乡见 | 王小梅口述实录：手上记忆博物馆的生命树，未完成的故事

口述史访谈现场

朱煜杰：我是朱煜杰，在澳大利亚国立大学工作，主要做文化遗产、人类学教学与研究。在我旁边的是手上记忆博物馆的馆长王小梅。今天，我们在这样一个特殊的、美丽的地方相聚。在座各位可能有对这个地方十分了解的，也可能有第一次来的。大家可能会好奇，为什么这家博物馆叫“手上记忆”？我第一次来的时候，也发出了同样的疑问。第一，为什么是“手上”？第二，为什么是“记忆”？作为人类学学者，我对“记忆”特别感兴趣，因为我们每个人都承载记忆，包括文字和图像记忆。但为什么是跟“手上”有关的呢？于是我带着疑问和好奇来到这里。

在第一次同小梅的交谈中，我了解到有关博物馆的更多细节，以及博物馆背后的故事，还有小梅个人的人生轨迹。大家在博物馆内看到许多工艺品，比如蜡染，在参观的同时也能看到蜡染背后潜藏的手艺人的技艺和智慧。普通人只会觉得蜡染作为衣服和饰品很好看，就像前来打卡的“网红”和游客们。

那么为什么会有像手上记忆博物馆这样的一个地方？为什么这里会收藏民间手工艺人的作品？又为什么起名叫“手上记忆”？这背后是人类的智慧——当地少数民族几千年来同环境中的自然生态、山水、土地、土壤和生物，和万物不停地交流、交融而生发出的智慧。这种智慧应通过何种方式表达，并承载人类的记忆和智慧呢？带着这样的好奇和疑问，借今天的机会，希望大家一起来探讨。

今天的讨论并不是严肃的学术工作会。我们希望在今天的讨论中达成三个目的。其一，将手上记忆博物馆作为一个窗口，通过小梅的人生印记，让大家感受到其中所折射出的有关非物质文化遗产和当地少数民族文化的深刻内涵，这些往往是我们在许多博物馆里看不到的。其二，借由小梅二十年来持续的工作以及背后的故事，折射到一个更加广阔的国家图景，即在变迁中人们如何应对“危机”，包括生命的危机，时代的危机，还有很多现代性的危机。我们如何用一些其他的方式来表述和反思？作为现代人，我们可以通过艺术、学术等各种各样的方式来深度思考和表达。手上记忆博物馆则通过非物质文化遗产的收藏品来尝试反思，挖掘我们可以从土壤里学到什么。其三，通过工作坊模式，回顾梳理手上记忆博物馆的历史。这也是我认为的一个最大的收获。参观一个博物馆时，我们的注意力大多数时间是被展馆里的藏品所吸引的，但是博物馆建成的背后肯定有许多历史和故事。这些历史和故事本身其实也都很有意思。

也许这三个目的都十分宏大，但如果能达到一两个，或者各位能够从今天的讨论中有所收获，其实目的就达到了。

2024年8月朱煜杰老师在小馆

至于一些更大的叙事——我们把系列工作坊策划命名为【未完成的故事】——故事本身是不可能完成的。未完成则意味着会有更多的新故事加入，而每个人都可以带着自己的故事前往各地，并把这些故事传承下去。

这只是一个开始。我们希望用一种开放式的、未完成的、继续谈论着的方式，把故事继续传承。口述史听起来非常“高大上”，但其实本质就是聊天式的对谈，聊天南海北，聊各种各样的故事。虽然我在介绍中会说，这是一个和小梅的对话。但在这样的一个对话中，其实并非想要重点推出小梅一个人。一般而言，在采访中，聚光灯往往只打在一个人头上。但在与小梅的对谈中，我们可以看到更多。第一个是不同的人的故事。这包括小梅的人生中遇到的很多人，有手上记忆博物馆的工作人员，一直支持小梅的家人，以及很多一线手艺人和非遗传承人，还包括其他村寨里的人，那些海报上的学者们……

链接生命的网络

这就像一个编织起来的网，丝线交织中穿插着不同的人。第二是不同的物的故事。除了人以外，在和小梅的交流中还能看到不同的物。在过往的叙事中，人长久地占据着中心位置，因此我们很希望通过这个故事把物囊括进来。站在以人为中心的世界面，我们可以开始自己的反思。这个世界同样包括了许多不同的物，比如我们现在看到的很漂亮的蜡染。但是蜡染背后的物是什么？除了蜡染以外还有很多生物，狗、蛙、昆虫、稻草，还有种子。这些都蕴含了生命。所以我们渴望通过今天这样的对话，仅仅将人作为媒介，把其他人的故事和非人的信息都通过编织一张网的形式，把它们背后的故事呈现出来。

我们也希望在今后继续补充新的故事，因为整个故事永远都处于未完成的状态。我们会继续织网，把未完成的故事不断向前推进。

小梅，请大概介绍一下你自己的背景，和我们聊聊你的故事如何开始？为什么会想到成为做文化实践的人？

PART.01

博物馆对面的远山

王小梅：今天对面的灵山特别美。在一百多年前，我们家族从云南镇雄县和贵州赫章县一带的偏远村子，搬到了这里。爷爷对我的影响很大。小时候，他经常给我讲故事。每当他讲到山上会有灵鹿出现时，我觉得非常奇幻，每天都期待能看到灵鹿现身，但它似乎藏于梦境，从未显现。这座山是我心目中的一座神圣的灵山。

这几年，我回到了这里，因为这里是我的家，它一直存在于我的心灵深处，是一个一定要回来的地方。

那时候，我们村里没有可以读的书。我的家族是一个没有人读书的家族，世世代代都是农民。我的老祖公带着爷爷从贵州赫章县一路逃难来到这里。爷爷零零星星地和我讲，他们背着锅，一路寻找食物，到了黔西县，又搬到了清镇，才搬到了贵阳周边。最后落脚在这里，是因为这个地方土地很多，爷爷很喜欢种地，所以就搬到了对面的高寨村。当时爷爷给一个叫张皮匠的地主打工，有一次，强盗来抢张皮匠的东西，爷爷作为张皮匠的保卫幸运地没有被枪击中，而张皮匠则中枪身亡。爷爷就搬到了这个寨子里，帮地主家看粮仓。到打土豪分田地的时候，老宅子分给了我们家和一家姓阮的人，爷爷又花50块钱把那家人分到的宅子也买了过来。

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我觉得家族里的人对我个人的影响蛮大，尤其是我的爷爷和奶奶。小的时候，奶奶经常带我走路，去周边所有的庙里都转过。我当时也不知道为什么去，就觉得很有意思。庙都建在山顶上，里面没有人，有一种奇美奇静的状态。但在家里经常看到奶奶和她的姐姐吵架，两人一边筛着黄豆、苞谷，一边吵架。我就觉得很奇怪，她们为什么要吵架？我从小便不喜欢有人吵架，不喜欢矛盾和对立。那时候我就想，怎样才能让她们不吵架。

我从小就很喜欢花。我爷爷种了一株白牡丹，我特别喜欢。每天早上我都踩着露水去看它，特别期待花开——这株花就种在现在月球冥想屋的那个位置——我觉得它好美。回到老屋之后，我重新种了一株白牡丹，跟一株芍药花开在一起，一株白色，一株玫红色，我觉得它们特别美。

现在回想起来，童年记忆里村子的状态永远是安静且美丽的，人们不用说话，家里也从来没有教导孩子遵守什么儒家规训，大家都是一种静默的状态。爸爸妈妈每天种地，我就经常看着他们。种地的父母很辛苦，晚上十点都回不了家。我五六岁就会踩着很小的板凳做饭，等父母回家。小学时，每天放学回家之后，我会去讨很多猪草。我妈妈说我是我们村讨猪草最厉害的一个孩子。我希望猪能够吃很多猪草，不让妈妈每天这么辛苦。

那时妈妈带我做了很多事情。我觉得这种训练带给我一种坚韧的性格。不仅仅是性格，还有力气——因为每天要走很多路去上学，那时候真的——我觉得我自己力气好大，一个人就能挑满满一缸水。

朱煜杰：所以你的家庭对幼时的你产生了很大的影响，不单单是满满的乡愁和记忆，而且对你的性格和后续的人生选择起了很大的作用。

王小梅：其实我是一个从来不看身边人的人。我很早就帮着妈妈做事情，大概两三岁就跟着妈妈去捡树叶喂猪。在我的记忆中是一个冬天，那些树叶一叶一叶飘下来，我跟着妈妈一路捡树叶，还在担心冬天猪没有猪草吃。我从来都不期待要男孩子先做事情，之后再由女孩子来做。我只是每天都在努力地做事。

这个村子是一个无名村寨，也的确是一个从物质上来说十分贫困而偏远的村寨。这里没有水，也没有路，仅仅依靠山脊上的小路，才能和外界城市连接。这是一个城外大山里的村子，没有人会觉得这个村子有多重要，也不会有外面的人到村子里来。但是在我心里，这个村子是不一样的。我的灵魂、我的依靠、我的所有都存系在这个村子里。我自幼便觉得这个村子像一个神话世界，没有吵架偷盗，好比老子所说的那种“鸡犬之声相闻，民至老死不相往来”的美好生活。

小梅和妈妈

从城市归来后，我才发现原来城市与村庄可能只是一墙之隔，但是处于两个维度的世界。当我们进入民族的村寨，并亲眼见到他们的手艺、神话和仪式后，你将体验另一个维度的世界。人的生命不仅仅是从一个村子到另外一个村子，你可以选择在不同的生活维度中构建自己的精神场所。

从我家到小学要走一个小时，到初中的学校，要走两个小时。那时，我也不觉得这种生活有多苦，这个过程其实蛮有意思。放学回家后就是帮妈妈干农活，捡树叶喂猪，冬天猪有东西吃，人才有食物。我特别害怕树叶上的一种虫子，胖胖呼呼的，叫“豆狗”。每捡一片树叶，我都要担心一次虫子有没有出现。

尽管生活条件艰苦，但爸爸妈妈有一个志向。他们说：“无论多穷，哪怕砸锅卖铁，只要我能读书，他们就送我去继续读书。”从小我就说自己要上大学，但是家里没有书可以看。我读的第一本书——不知道从家里什么地方找出来的——是小仲马写的《黑郁金香》。我读了好多遍。书上写一个监狱里的人种下了一株黑色的郁金香，花长得奇美，他的生命充满了希望。我想象着花的样子，觉得我的生命状态和他一样：生逢绝境而心怀希望——也许所有人都是这种状态。

小梅和长凤

我有一个小学同学叫长凤，我们两个一起上学。每天我从老屋出发去喊她上学，途中要经过现在博物馆门口的地方——传说那个位置穿出去的地方有鬼，会有一个老变婆从猪圈里爬出来。那时博物馆前台房子的那个位置是一个树林，特别阴森，每天早上我都要飞速地跑过去，因为我们早上起来的时候才五六点钟，天依然是黑的。我妈妈没有手表，有时候在凌晨两三点就喊我起来去上学。我跑到长凤家去，她家有个小公鸡闹钟。我们一看才两三点，就去长凤的被窝里和她躺在一起和衣而睡，等天亮再一起走路去上学。

我回来之后的这几年，经常能看到我的小学同学，还有长凤——我觉得特别幸福。

长凤送的梦花开在小馆后檐廊

我爸爸妈妈是很能干的人。我妈妈能够喂出很胖的猪，家里不缺食物。我和长凤在学校里吃馒头和包子做午餐，每天中午买两个包子，一个给她，一个给我自己。我和长凤感情特别好，小学和初中一直都是同学。我在学校从来不跟别人说话，在村子里生活也没有教会我怎么和别人说话和接触，出门的时候我特别紧张。长凤就成为我的社交平台和枢纽，所有要找我的同学都需要通过她，而我自己从来不去联系其他同学。现在想想觉得那时的我们特别可爱。

我父母这一辈经济基础相对来说还算可以，他们对我没有任何要求，也不会强迫我做什么选择。这种没有要求是一种空白，我可以自己做选择和做决定，有了自由空间。我身边的同学们有太多可以选择的，而他们的父母也会要求他们这样做或者那样做。而我非常幸运，我的父母其实并不知道该如何去“打造”孩子，无论这个孩子后来成长成何种样子，他们都觉得是好的。但我的父母对我唯一的要求是让我去读书。

我们家族中没有一个人读过书，也没有一个人出去上过学。（后来我才知道我们家在赫章县的一个亲戚上过中专，我们是整个家族里唯二有工作的人）所有的人世世代代都是农民，所以我的父母同样有一种“鲤鱼跳龙门”的期待，尽管我是女孩子，他们也祈祷我能读书并走出去。如果我父母重男轻女的话，他们肯定不会让我继续读书吧？我的家人对于我之后要从事什么工作其实一无所知，因为他们并没有接受过高等教育。我妈妈是四川人，她没有上过学；我爸爸只有初中生文凭，在他那个年代已经算是不错的。

小梅一家

但是我的父母一直和我说，如果你能读书就一定要读下去。现在想来，其实我的父母还是挺有远见的。当时我读书的时候成绩并不好，初中的时候我连一个英语单词都没有读过。我花了半年时间学习英语，高考时考了95分，勉强及格。数学也考得很差。从小学、中学到高中，我都觉得我自己的成绩很差，和现在的学霸比起来像是混过去的。因为那时我们放学回家后从来没有时间完成作业，而是去放牛。不过我还是很喜欢写作文的，后面选择专业的时候我希望挑战自己，更多地和他人进行链接，所以选择了贵州大学的新闻学专业。

我读书的过程也挺艰难的。因为我不爱说话，学校的老师可能觉得这个孩子傻傻的，从来不说话，上课不举手，不发言。因为不爱说话，我在初中的时候遭遇了人生第一次不公平对待。我们初中的校长立了一个规矩，所有迟到的同学要捡垃圾并且交给他之后才能去上课。我是非常自律的一个人，觉得上学不可以迟到。老师也经常拿我做案例来教育那些住得近但天天迟到的同学，说人家住在离学校那么远的地方都不迟到，你们为什么天天迟到。有的时候我走不动那么远的路，就住在山下同学家里，离学校近一些。结果那一天不知道为什么，就迟到了。另外三个人，包括长凤，都是在学校里比较活跃和积极的孩子，是班级的班干部。校长看到我们迟到之后，让其他三个同学去上课了，而单独让我留下捡垃圾。因为这件事情，我哭了两天，回家也不敢和妈妈说。我觉得非常不公平，也觉得奇怪，为什么校长会这样对待我。后来中考的时候，我考了全校第一名。那时大家都去读中专，毕业之后就工作。我说我不要读中专，我是要去上大学的。

朱煜杰：那时候读中专是不是一个更好的选择？

王小梅：我不想去当技工。在那时我心里就很清楚了。

朱煜杰：技工是谁说的？

王小梅：不知道，好像大家都默认读中专毕业之后会去工厂当技工。我身边有很多人，包括从农村出来的，都希望马上毕业工作。但我觉得这样不好玩。我觉得我不只是想要个工作。我希望去读大学，能看很多书。我父母没有要求我一定要去读中专，毕业之后就去工作。于是我就去乌当中学重点班读高中。从此我开始和外界的同学交往。我在乌当中学认识了三个很要好的朋友周艳、冯晓霞和邓元俊。他们对我来说非常重要，因为我基本上只和他们来往，只和他们说话。我和其中一个朋友一起合租——她现在常驻北京，是我最好的朋友。他们当中有两个都住在金华镇上，一个家里开着老影楼，另一个父母都是镇上小学的老师。他们三个人都很照顾我。我每天跟着他们一起吃饭，一起上课，一起去附近的三线工厂澡堂洗澡，因为我们的宿舍里没有洗澡的地方。

小梅与好友冯小霞、周艳在博物馆展厅

除了村子里的朋友长凤，那时我只有这三位比较固定的朋友，直到现在每年都会保持联系。

当我开始交朋友之后，我发现我可以在每个人身上学习人生阅历和智慧——这个世界上任何一个人，都有很多我们值得学习的东西。

而这个博物馆何以建立？是由我过去人生的全部经历以及所有遇到的人的总和，塑造出今天博物馆的样子。这之中还包含了一些我们看不见的隐性的力量。

PART.03

王小梅：由于我那时不爱跟人说话，就看书。在高中时期，我读了一本名为《挑战自我》的书，这本书是由一位德国哲学家所著。书中的观点让我深感认同，他认为人应该与社会保持接触，并且勇于挑战自己的极限。例如，如果有人说自己不擅长与人交流，那么他应该选择一个需要与人沟通的职业来挑战自己，比如成为一名记者。于是我就选择了新闻学专业，希望成为一名记者。

在我读大学的时候，有一个人对我之后的职业生涯影响很大，那就是我的一位老爷爷王思明。他是贵州省的布依王，贵州省政协常务副主席。我觉得他的精神至今还在博物馆里，仿佛在天之灵一直在帮助我们。我能感觉到这种力量，因为爷爷家族的人经常会来找我，向我输入各种支持和帮助的力量。我爸爸在邻村有一个拜过把子的兄弟，他的妹妹嫁到了花溪的小西寨，也就是这位老爷爷的老家。

爷爷王思明

我记得那是1995年，我刚上大学的那一年，一位小西寨的大伯带我去找思明爷爷。老爷爷见到我之后，让我放心念书，虽然他还有两年就要退休，但是一定会帮我。农村的孩子考上大学是很不容易的事情，老爷爷感慨道。现在想来，我都觉得这次见面非常神奇，这是我第一次在长辈的带领下去见一个素未谋面的陌生人。

其实我那时也不知道进《贵州日报》这种地方工作有多难。大学时我和其他几个同学在《贵州商报》实习，我住在贵阳亲戚家里。我在商报实习时写了很多文章，大概是十几个同期实习的同学里写得最多的。那时我打算依靠自己的能力，好好写东西，希望得到认可留用工作，结果没能进入《贵州商报》工作。

后来我去《贵州日报》面试。面试前一天晚上，我做了一个非常奇妙的梦。在此之前我也去过《贵州日报》大楼，但我觉得那栋建筑有点可怕。我见到楼里的人都仿佛戴着面具，好像你永远看不到他们真实的一面。不过这个梦很奇异。我梦到了许多各型各色的鞋子，并被要求选择一双鞋子穿上。于是我选了一双之后走进了《贵州日报》那栋灰暗的大楼。在那个梦里，《贵州日报》大楼变得金碧辉煌，楼里全是龙凤盘旋。我一边仰望着这一奇景，一边沿着楼梯向上走。这个梦结束后，第二天清早睁开眼睛，我接到《贵州日报》人事处处长给我打电话，说我被录取了，可以来《贵州日报》上班。

在生命的关键节点，我所做的梦都隐含着一些有趣的联结。我一直想要写下我的梦，但是还未能动笔。这些梦都非常有意思，每一个梦我都能清晰地记住。

我开始在《贵州日报》做记者，开始写文章。写的都是一些边缘群体的故事和人们从来没有写过的事物，比如考古和乡村。我记得我写过一位苗族母亲，当时她住在九安乡，冬天1月份下了雪，他们家的屋顶上都是破洞。她每年会从家里徒步到贵阳城里卖血，供两个孩子上学。她的老公在一次挖煤时被砸下的煤块击中去世，她只能一个人养活两个孩子，还有她年迈的母亲。我写了一篇文章《可怜母亲六年卖血路，只为一双儿女上学》，这篇文章获当年贵州副刊新闻一等奖。不仅如此，这篇文章引发的媒体影响非常大，有许多好心人在读了这篇文章后来捐助。有一个新加坡人给这位母亲修了房子，过年时很多贵阳的好心人给她买了全套家电，还有人拖了一车猪肉和年货去。这位母亲叫王成芬，我记得非常清楚。我前几年去九安遇到她在采茶——九安乡现在大力发展白茶产业——她已经不认识我了。

我还写过麻江县铜鼓苗村的一个乡村老师。他造了一艘船，每日载他的孩子们跨江去上学。我写了关于他的一篇深度报道《空山深谷读书声》后，成立了一盏灯基金会，招募到五六百个志愿者来给这些孩子捐书。美国燃灯基金会在麻江县修了一所学校，我们给它捐建了一个图书馆。

我觉得这些都是很有意义的工作。

我在安顺驻过两年记者站，在那里我写过一个孩子的故事。她叫王爻，妈妈已经去世，70岁的父亲带着他生活，条件非常艰苦，生活拮据，家里没有饭吃，也交不起学费。这篇报道发出之后，神奇的事情发生了。我收到了几封从安顺普定监狱里寄出的信。普定监狱的匿名寄信人定期给这个孩子寄生活费、学费，还给她写信，让我负责转交。寄信人要求我不能告诉这个孩子这些捐款都是从何处来的，也不能告诉她捐助人是谁。这件事情发生后，这位来自监狱的捐助者在我眼里发生了微妙的变化。不管他是否做过什么坏事，他在我眼中并不是完全的坏人。

在报社写文章的过程中，我和很多人相遇，和许多美好的力量相遇，比如我经常搞丢自己的钱包，但是好几天之后总会有好心人物归原主。

我希望去写更多边缘群体的故事，我对那些不被看见的人产生了浓厚的兴趣。由于在单位的日子总是文山会海，我觉得没有意思，于是开始跑乡村。有一次我和文旅厅领导一起去乡村文化节——从贵州开始的风潮“文化搭台 经济唱戏”——在黔东南各处走，一般需要待上十天才能回家。后来我又自己单独去很多次，我发现了完全不一样的世界，那个丰富多彩的生活世界。

大概是2002年，我去了丹寨县排莫村，我在那里见到的东西，构成了现在这所博物馆的初步想象。我遇到了一个叫杨丽的苗族蜡染传人，她带着我爬了六个小时的山路，去了一个叫麻鸟村的地方。那里的人穿着漂亮的民族服饰白鸟衣，个个婀娜多姿，挑着一捆捆稻草从山下走下来。我问杨丽，这里的人咋都这么美？后面杨丽又带我去看了梯田，她说下次再来，带我去看更美的地方。第二次就跟着她去了排莫村。那是一个冬天，我进村看到所有人家里都摆满了蜡染，大家穿着美丽的蜡染衣服。我第一次知道我们贵州省还有这样的地方，它好像一个神话世界。老人家的蜡染衣服上画着很古老的纹样，他们并不开口同你攀谈，只是指着满地的蜡染工艺品，在那里安静地画花。我在那里收了一件蜡染，也就是博物馆的1号藏品。这个蜡染工艺品其实是一位母亲给孩子自制的一个书包，叠成两叠，再加上一个带子就是一个小书包。我非常喜欢蜡染上的鱼以及其他花纹，那是一种万事万物都包容在一起的状态，我觉得这才是生命的美好状态。

第一次到排莫村，收藏了现在博物馆的第一件藏品

后来，我才知道，这是我生命里很重要的一个传承人杨春燕母亲的家，站在屋檐下给我看蜡染的苗族妇人就是春燕的母亲，手上记忆博物馆的一号藏品从她而来。

与春燕的合影

PART.03

王小梅：我出国留学也非常机缘巧合。我从来没有计划要去美国留学，因为我是一个做任何事情都安于现状的人。我当时觉得我在媒体工作得很顺利，大家都喜欢我写的文章。我写自己感兴趣的内容，写考古、村寨、边缘群体，还有民族文化遗产。当然还是考古和文物相关的内容写得最多，因为我对这方面最感兴趣，当时也没有人写这些内容。到后来，就变成了《贵州日报》的编辑主动来约稿。《贵州日报》当时的广告处副处长葛诗畅虽然不是直接带我的老师，但他一直鼓励我找到一个属于自己的光亮点，写我最想写的东西。我觉得他的这句话对我启发很大。

2023年乡见口述史工作坊，小梅在博物馆访谈室采访了葛诗畅老师

我逐渐发现，我所结识的人、我所建构的生命网络，一切之间都有关联。我能够感应到这些，就继续在村寨间寻找。

我还曾写过一篇报道，是有关贵州夏同龢状元府的。当时贵州省文物局的一个局长给我一些资料，说这个地方的建筑急需修复，但苦于没有资金。这位局长问我是否能写一篇稿子，在《贵州日报》上发表。我就写了一篇《状元故居亟待修复》的相关文章。文章发布后，就有几十万元的政府拨款修复了这个老建筑。我还记得看图片时，看到这个状元故居门上的一副对联：努力崇明德，随时爱景光。我非常喜欢后一句：随时爱景光。我觉得这也是我生命的状态：做好当下的事情就蛮好。

在机缘巧合下，我认识了一个叫老善的美国人，直到现在我们还保持着很紧密的联系。老善当时在贵州大学的扶贫中心做志愿者，他的父母都是哈佛大学的教授，他们一家都是犹太人。老善对我的帮助非常大。我非常惊讶世界上居然有这种能无条件帮助别人的人存在。这是我之前从来没有遇到过的。那时他天天来采访我，他的中文很好，能够读懂报纸上95%的内容。一个报社的朋友交给我一个出国留学申请表，老善鼓励我申请。

我居然成功入选了。老善知道我入选之后，帮我一起填了奖学金的申请表。那是上百页很难填的表，而且这个奖学金在中国每年有几千人申请，但只录取四十几个人。在贵州省可能十年以来总共只录取了十几个人，有时候贵州省一年只有一人入选。我们那一年贵州省录取了七个人，是最多的一年。老善跟我说，他很希望我能有这个机会去美国上学。

当时我的英语很不好，也很长一段时间没有说过英语。面试的时候我就想，他们为什么要录取我。老师问我你想干什么？我说我想出一本书。我当时想，如果不能入选，我就安心干自己的事情，在哪里，对我来说都差不多。

但事实上我觉得这个经历对我来说特别重要。我那时候出去就想读人类学，在选校的时候我填报了哥伦比亚大学、杜伦大学和克拉克大学。克拉克大学很快就给了我offer，而哥伦比亚大学要再等一年才能去。克拉克大学的老师说，我们这个专业非常好，你的英语水平限制，选择克拉克大学比较合适。我同意了。

我非常喜欢我的导师William·Fisher（威廉姆·费雪尔）。他跟我说，创建“国际发展和社会变革”这个专业，希望招收的学生是根植于土地的，但同时也具备国际视野的。结果他找到了很多这样的学生。我们班大概有三十几个同学，美国的学生基本上都是拿到了肯尼迪奖学金的。我觉得他们的眼光很高，基本上都在世界各个地方读过本科，然后在非洲和南美洲去当志愿者，或者来中国待过几年。他们每天都在谈论全世界发生了什么，而我每天上课讨论的都是我们那个村子里发生了什么。

在美国留学时的小梅

我的英语实在太差了，去了半年以后才知道怎么完成作业。但是那个时候胆子也大，什么都不懂就跑出去上学，这种经历很有意思。我觉得我自己是一直得到他人的照顾和照拂的一个人，无论到哪里。大学的时候有几个同学天天帮我洗碗，带我去吃饭，因为我一上大学就把我自己的饭卡、借书卡全搞丢了。我的朋友们就会帮我保管这些东西，他们觉得我像小孩一样啥都不懂，像一张白纸一样，一点都不懂得这个世界的逻辑。在美国时，一个越南同学对我非常好。她经常担心我吃不饱饭，就经常做饭给我吃。她现在住在胡志明市，她结婚时我到那里住了一个月，给她送亲，为了报答在美国的照顾。有一次，我冒着大雪去赶火车，她特意给我送来一个自己做的甜点，结果我为了等她送的甜点错过了火车。

我在美国读书的时候结识了来自世界各地的朋友。我的室友来自埃塞俄比亚和印度尼西亚。由于我们学校里的中国人很少，我有机会和全世界不同国家的人打交道。另一个很重要的朋友叫莫尼可·沃伦，后来我给她起了一个中文名字王茉莉。茉莉以前来过苏州支教，2008年她来贵阳和我一起挤在六十平的房子里。那个时候我还没有小孩，茉莉就每天跟我在一起玩儿。茉莉人长得很漂亮，又高大，梳着很粗的辫子。她一出门就有人拉着她和她一起合影。茉莉非常困惑，她问，为什么中国人总是拉着陌生人一起拍照。我说，你就和他们一起拍嘛。

PART.04

王小梅：2008年，我到云南开会，结识了美国国家地理的一个老师，他介绍了美国的一个机构给我认识，计划带着花旗银行到贵州省考察公益扶贫项目。那时，我在《贵州日报》工作的同时，也负责一些NGO的公益项目顾问与执行。这对我来说也是一段非常重要的经历。我在《贵州日报》主要写一些深度报道，一两个星期就能把一个月的工作完成。剩下的时间，我就去贵州师范大学以及贵州省内其他地方做义工。我参加过一个英国支持中国农村快速脱贫的项目培训以及中国妇女能力建设的培训。通过写边远地区和群体的报道，我认识了更多从事相关领域工作的人。我觉得他们的思维方式以及参与式培训都很有意思，逐渐深入接触，也一起做一些项目。做项目的这个过程有点像织网，除了媒体单一的访谈形式以外，我开始参与到行动项目中。

其中一个非常重要的项目是《季刀苗寨的女人》。这是一个文化反思项目，主要教村里人演戏。现在想想我们的胆子也蛮大的，其实我们也不知道怎么演戏。写完剧本后，我们就去凯里周边的一个村子踩点——其实是路过这个村子，发现所有人盛装过节，好美，就跳下车，然后就选定了这个村子。我们在这个村子里待了一个月，教他们怎么演戏，做实验戏剧。

通过这些项目，我认识了几十个手艺人。其中有一位叫金花，我们就住在她家的“金花大酒店”，每天跟她聊天。二十年后，再翻出当时拍的视频资料回看，仿佛时间的巨大容器——看到那些珍贵的资料，非常让人感慨！金花的老公出去打工很多年都没有回来了，杳无音信。潘芳，另一个苗寨的妹妹从未读过书，但是她非常想读书。她每天来找我聊天，说的话好像写诗一样。她每天晚上都会来找我说话。说她想出去，她在村子里很寂寞。我们和几位苗寨里的姐姐妹妹一起演完了那场戏，后来还在贵阳的两个大剧场演了两场，座无虚席。这个项目后来又和文旅厅一起主办，还是很成功的。我和金花、潘芳还有其他人从互不相识，到后来已经成为彼此生命中很重要的人。后来我去美国读硕士，我的论文就写了这个村子和另外一个村子的文化变迁。这是我早期开始做行动项目非常重要的一个基础。

从一个媒体人，到和村寨打交道，再到真正的行动项目，这些其实从始至终都是多维度和发散性的工作，我一直处于各种边缘上，从未在任何中心上做事。但是处在边缘的状态感觉很好，所以我一直坚持着做这些事情。

朱煜杰：不论你是采访，还是做媒体工作，还是到后面的行动项目，其实你都在编织与当地村寨里不同的人的网。

王小梅：我本人对蜡染的爱好始于高中，那时我就开始穿蜡染衣服。我觉得这个工艺非常神奇，也对蜡染颜色背后的故事很感兴趣。我当时觉得这种天然美丽的蓝色和一些古老而神圣的仪式有关。随着这几年我们的藏品越来越多，我们走访观察得越来越多，我们访谈和记录口述史的资料越来越多时，我意识到那时候的猜想和现在的生命实践相互叠加，形成了双重意义。

王茉莉说美国北卡罗来纳州是一个人口非常稀少的地方，那里的一个乡镇居然只有两个人。她就在那里注册了一个机构叫“全球少数民族”。我们两个想要做有关边缘群体以及贵州村寨的发展项目。我们一起成立了一个网站，在贵阳找了一个老房子，也就是贵州师范大学里的小院子。我们和房主谈妥了后就搬进了院子里的偏房。后来“全球少数民族”逐渐发展壮大，这个小院子就变成花旗银行扶贫项目的一个基地。我们在那里待了将近10年。其实我们并没有做成实质性的项目，因为这个机构是一个不能融资的融资机构。我们发现自己想做的事情实在是完成不了。茉莉想要进入村子做发展项目，但是她进入不了村子，只能在这里教英语。我们想把在美国学到的东西应用到实践中，因为我们属于发展人类学领域，希望通过实地运行进行我们的研究。

中美关系委员会组织美国友人到小院交流

2018年，小馆刚开放，中美关系委员会再次来访

我在美国读书的时候我的导师经常和我说，他们去南美洲做研究的时候发现，其实当地人希望能够和研究人员进行互动和交流，但是他们研究完一个当地的社区就直接离开了。

我开始反思是否有一种更好的模式。我当时在国内做的一些义工和行动项目，时间都很短，包括《季刀苗寨的女人》，为期一年左右就结束了。这些苗寨妇女会天天来找我们，问我们为什么就这样走了，他们还有更多的诉求想和我们讲，或者能够一起做点事情。我开始思考策划一个长期项目的可能性。后来花旗银行联系到我，我带他们去了我在《贵州日报》工作时去过的那个神话世界一般的村子。那就成为项目的第一个试点村。我们和贵州师范大学合作，他们负责资金管理，我负责项目实施。这是衍生出“蓝花叙事”的起点。

《季刀苗寨的女人》在贵阳公演时宣传

我从美国回来之后，希望能够出一本书。国际教育协会有一个创新项目，专门支持留学回来的学员出书。我申请了这个项目，偶然看到学员群里有一个同学询问是否有来自贵州的同学。我就和他搭话，邀请他来贵州。我接待他们一行来贵州玩，我们四个人完全是风马牛不相及的专业。一个人在山东济宁做计生干部，他来贵州是计划要考贵州省的副厅级干部。另一位是云南大学的王建萍，从伯明翰大学博士毕业。还有一位是从上海过来的律师。我们四个就组成了一个小组一起写书。四个人，从贵阳出发，开着我的小车，开一整天，到榕江县的一个苗寨，在两个手艺人家里，住了将近二十天。我和建萍每天拿着电脑收集材料和写稿，另外两个男生就背着手到处看。那位律师朋友叫陈冰，他第一次到我们工作室的时候问：“你们这里这么落后，有什么意思？”另外一位搞计生的干部，每天到村里其他人家，问人家家里有几个孩子。

这两位手艺人杨妹和李妹每周在省博物馆展演蜡染，每个月只有一天的休息时间。这一天，我会约两位手艺人到师大工作室，请她们讲讲所有纹样的故事。我和王茉莉在工作室里埋头记录，她写英文，我写中文。我有一个想法，所有蜡染的纹样都拥挤在一起，不知道是什么意思，我们应该了解所有纹样背后的故事，并且应用和转化这些研究。转化和应用需要基于其文化主体以及手艺人本身，他们以文化主体身份的讲述，对我来说很重要。他们在讲述里提及的许多动物和植物，其实现在在山上都找不到了，我们需要不停推测他们讲的是什么东西。现在想来，那段日子非常美好！我们认真记录他们讲述的东西，两位手艺人会把你当作最好的朋友。除了讲纹样，也会讲一些其他的事情。在这本书里，我们讲述了很多现代性的适应问题，讲述了苗族手艺人从乡村进入现代城市的故事，包括乡村和城市人互动的故事。

那时，我开始收藏第一批较为完整的藏品。这些其实都是为了研究而收藏的样品，把遇到的手艺人画的东西都悉数收藏了，包括书上记录的纹样。

朱煜杰：那时收藏这些蜡染工艺品的主要目的是写这本书，对吗？

王小梅：对，谁会想到最后建了一个博物馆呢？以前，我并不喜欢博物馆，我觉得那是很遥远的一个事情。那时我觉得博物馆是一个微型、静态的仿真空间，而事物在真实的生活世界里才是美的。

朱煜杰：不过，至少你开始收藏这些蜡染，毕竟也不是所有人都会为了研究开始收藏。

王小梅：对，我当时是为了自己的研究开始收藏蜡染的，也不是说为了收藏所谓的“宝物”，蜡染其实也没有宝物的概念。这些蜡染属于研究样本，但我自己看到它们也很喜欢。另外就是手艺人实际上也希望能卖出自己的作品。如果你去村子里的话，他们也会给你表演歌舞，那些舞蹈的场景也可能出现在蜡染的纹样里。我昨天说所有蜡染纹样里其实没有人，因为蜡染原始纹样是用于招魂，和神圣世界交流的，所以不会在上面画人，即不会用人作为献祭品。也是从那时开始，我对蜡染的纹样有了深度地了解。这几年我和小伙伴一起去探访手艺人，我去拜访了杨春燕，又去了月亮山。我才意识到，我们最早出版的两本书《手上记忆》和《蓝花叙事》所记载的内容其实都发生在苗族圣山月亮山和雷公山区域。苗族的蜡染工艺在黔东南只有这两个区域还得以留存，由于这两个区域有古老的神圣仪式，且保留了节日庆典，因此蜡染作品上留存了丰富的纹样。黔东南，除了从江地区和麻江地区的苗族枫染，其他地方的蜡染都逐渐消失了。

朱煜杰：你还记得当时最开始去的20天是哪一年吗？

王小梅：2008年夏秋交际的时候，我们开车一起去村寨里，天下着毛毛雨，一路上景色都很美。在那里，我第一次听到村民们说，人是从雾里面长出来的。每天，你在村子里看到人们从云雾当中浮现出面孔，我突然觉得他们的神话传说才是真实发生的。村子里的人其实不太擅长和外界的人打交道，也不太会说话。开始的时候，村子里的人会把所有人当成是“老板”，是会买他们东西的人。我非常惊讶，我说：“你们不要把我当成‘老板’，好不好？我不喜欢‘老板’这个词。”和村民之间的交流，让我感到很真诚，我跑到他们的房间里拿着他们做的蜡染表示很喜欢——这是一种自然的链接。人与人之间处于自然的频道，彼此之间也能敞开心扉交谈。我每天去找村民问，我想知道蜡染作品上画的是什么。我也去找村子里的巫师。

《寨生：手上的记忆》

我对于这本书不太满意的地方是，我认为村里的手艺人很可能构建出了一些东西，融合了所有外界人前往村子时所带去的影响和话语，然后他们会重新建构并复述给我们听。我们记述下来的讲述可能半真半假，不过这也是研究文化变迁很有意思的一些界面。人类学试图复古，了解族群最原始的思想。但其实复古是不可能完成的，所有东西都在不停的变化。所以这本书更多的是描述变化的过程，记录那些古老蜡染纹样代代传承演化之后，出现在我们眼前的一个又一个样本。

这几年，有很多手艺人找到我，我开始意识到有些东西不是你想要去找就会找得到的，而是这些东西来找到了你。贵州的蜡染确实是不得了的东西。我们收藏的纹样里还保留有西部苗族的古老花纹，包括贵阳周边苗族有关古老的太阳、月亮崇拜的图案，以及上古时期极有灵性的物种和鸟鱼同构的文化崇拜。我们到现在还没有启动这方面的研究。

我看到很多相似的书籍，但是我很不满意。这些书只写到这些东西是哪个民族做的？从哪里来？叫什么名字？但很多深藏在背后的故事都没有得到进一步挖掘。因为很少有人去做田野调查，没有亲自坐在那里听手艺人们讲述每一件作品背后的故事。我觉得《手上记忆》这本书的珍贵之处是我们作为一个转译者，将她们的故事和纹样记录下来。这个过程不算完整，因为这些故事和讲述可能被旅游业所打扰，没有完全沉浸在纯粹的文化领域，手艺人们会在故事里掺杂卖出商品的欲望。不过所有的这些都很有意思。

小梅入村田野调查

朱煜杰：故事，也是产品的一部分。

王小梅：对，他们要去建构，然后人们才知道这些东西是什么。不过我认为这些手艺人谈到的很多内容还是很真实的，那些讲述和那片土地和山水有着紧密的联系，你可以在每一句话中发掘出当地山水、动植物和人之间的关联。我记得一个有关龙的神话故事：村子里有一个水塘，所有人都想去围观，因为水塘里有一条龙。但是人看到龙头之后就会死掉，但是出于好奇心，所有人还是想去看那个水塘。这些当地的神话故事会出现在蜡染的纹样中，但是由于不了解当地传说，我们就无法识别纹样和神话的关联性。我希望能够将这些当地民族建构出来的文化转译出来，由于没有文字和书籍记载，我希望能够通过收集和了解这些蜡染纹样寻找更多民族和文化的注解。

PART.05

王小梅：从2009年开始，我经常回村，周末住在山下的一个新村子里，每周末都会走上三四公里来看看老屋。那时候老屋完全荒废了，到处布满灰尘，院坝里长满了很高的草，高到把屋檐都罩住了。我会回去给院子除草。

回村之前，我做了一个梦。我梦见老屋的堂屋里在举行葬礼，很像高行健在《灵山》结尾写的那场葬礼。家族里所有的人都在，去世的人突然复活了。我梦到的那种场景，堂屋是很光明的，所有人来参加一个热闹的葬礼。我们家的院子里开了三朵蓝花，蓝色的花。长凤也在那里。我知道这是我回到村子的一个前奏。其实老屋一直在我的心里面。

朱煜杰：这个地方其实一直没有离开过你，或者说你心里一直装着老屋的人和事。不管是梦里还是工作中，老屋似乎一直同你有着联系。

从2008年开始进入田野，同手艺人开始建立联系，你逐渐壮大了自己的收藏，并慢慢有开设博物馆的想法。这也是一条很长的路。

王小梅：是的。其实我在美国留学的时候特别有危机感。我觉得这些东西快要消失了。这是一种很真实的感觉，现代性的速度越来越快，我希望通过收藏研究样本，把这些工艺和文化保护起来。我一直说，我收藏这些东西并不是拿它们作为宝物转卖，而是珍藏起来，完善研究，让更多人看到。我从美国回来的第一年就接到一个电话，是中华书局一位叫朱玲的编审打的，她是贵州人，说有一个名人想出版一本书，需要贵州民族样本，问我能不能找。她说的就是阿城老师，我们现在的名誉馆长，非常需要一些贵州民族的样本。我推荐了一些人，但是事都没有做成，可能他们都希望把自己的藏品作为自己的资源，不愿意共享。后面阿城老师找到了何海燕提供了她的收藏——一些贵州少数民族的藏品。阿城老师结合这些藏品和在中央美院的讲座，在中华书局出版的一本很重要的书《洛书河图：文明的造型探源》。虽然没有促成帮助阿城老师寻找贵州民族样本的事情，和阿城老师开始结下深厚的缘分。这本书的出现让我们认识到贵州的民族文化不仅仅是民间的。阿城老师其实是这个博物馆成立的很重要的一个人，像是精神导师一样的人物。阿城老师发现，大量云南及贵州的民族藏品，上面的纹样与中国上古时期青铜器上的纹样是有相似性的，所以他每次都以一种朝圣的心态来到贵州。阿城老师的话提升了我的认知。以前一提起民族的东西，我们就会下意识地认为这是来自民间的，并不会认为是中国的，或者从上古时代遗留下来的古老文明系统。阿城老师提出这样的理念之后，我们就请他来同贵州做民族文化以及苗族文化研究的学者进行深度对谈。阿城老师也希望倾听研究贵州当地学者的意见。我个人非常认可这一观念，因为我也在自我实践当中观察到了这一点。

和阿城老师一起做田野调查

因为这本书，我和阿城老师建立了深度的联结。阿城老师来自京城，人称是“六面玲珑两面刺”的怪才。很多人他都不理睬，最喜欢吃贵州的腊肉和粉。很有意思的一个老师。因为他这本书的研究，我们请他来贵州做一些田野调查，还去拜访了台江的一个村子，做开秧门仪式的调查。我们邀请他在贵州文史馆和民族博物馆做了两次讲座，和在场的观众进行深入交流。我们做了很多深度的访谈记录，大概有十几万字。上个月，我们去北京做了阿城老师的口述史，希望后续能够持续跟进，未来成为我们的重要研究方法，持续记录博物馆的成长史和博物馆背后的人与物，将生命网络通过口述史记录相互连接。贵州的民族文化，包括工艺美术以及民间文化乃至非物质文化遗产研究里，特别微不足道的一些内容，可能同中国上古时期的文明有所关联。

朱煜杰：有怎样的机缘巧合让你萌生出从收藏研究转到开设博物馆呢？就像你说的，你其实并没有想过做博物馆，或者其实压根就对开博物馆不感兴趣。

王小梅：我们在师大小院子完成花旗银行的项目之后，我就去铜仁做了一个新项目叫乡愁馆，这个项目可能是促成我们做博物馆的重要契机。我和几个小伙伴住在铜仁一个很古老的四合院里，在那里持续工作了一年多，为做调研跑遍了铜仁一百多个村子。最终我们选定了20个乡村作为试点，第一期做了八个乡村博物馆。我把这个博物馆项目命名为“五个一”工程。一个是系统梳理村落文化体系，在村子里选择十个人做口述史记录，包括从这个村子出去的学者、官员以及村里的老人、手艺人和了解村落历史的人，最终形成一个文化读本。我希望通过这种系统性的梳理为每个乡村短暂的时间和空间保存下更多记忆。通过文化整理，我们做了文化手册，包括收藏品和展览以及村子的纪录片。

铜仁塘头乡愁馆

我们其实不懂博物馆怎么做，所有东西都是现学。我们还要看施工设计图，修改所有大纲和内容。我们师大工作室有一群小伙伴负责这个项目，但是大家产生了分歧：我想要做乡村发展相关的事情，而他们希望能够快速地赚钱。我觉得大家的价值观逐渐分道扬镳。

住在村子里时，我们每个周末都会去看看老屋。在铜仁做村寨博物馆项目的同时，老屋的修复项目也启动了。大概是2018年4月10日，修复团队在遵义找到了两栋要被水库淹没的老房子，工人们花了十天左右的时间把老木料拆了回来。老屋修复工程正式启动。周一到周五。我在铜仁负责当地的项目，周末则回到老屋。刚修好时，我们也没有想到做博物馆，只是希望在村子里有办公场地，可以回来做点事情。决定搬回村子时，团队的另外几个小伙伴都被吓跑了。他们肯定在想，为什么要搬回村子？其实我很希望大家能够一起回到村子，因为我们在铜仁一起做过项目，彼此之间有磨合和基础，也可以一起负责老屋博物馆的项目。

做博物馆还是很有挑战性的，有人看到我们展示的藏品，就建议把老屋改造为博物馆。我觉得这个提议很好。

铜仁淇滩乡愁馆

我觉得我去到农村的许多古老空间，也许都和我的梦有一定关系。在我大学毕业后没几年，我有一晚梦到我在村子里的水井旁，看着身边的花在飞，我穿越到一些位于梵净山的古建筑里，佛光就升起来，我看三个胖佛在山上笑。梵净山是一个弥勒道场，我自己也从来没去过。我做完这个项目后，才知道其实这个梦已经昭示了我要去到那些古建筑。我说你们要把宗祠和那些古老的、废掉的老建筑重新利用起来。那时天天开着车在村子里跑，跑了很多老宅子，一切的一切都和我的梦境一样，非常神奇，好像冥冥之中已经安排好了。

回村之后，不仅我的一些小伙伴“跑路”了，我的父母也非常反对。他们觉得我搬回村子是没有希望的。不过我觉得，现在已经是地球村的时代，我们不需要时刻认为自己一定要在城市里居住，才能和这个世界产生联结。

朱煜杰：大概是什么时候开始修缮老屋？

王小梅：2018年4月10日开工，到2018年11月25日开馆的。我年底飞去美国看望老善，因为担心博物馆开不了馆，我还提前改签了机票，本来想在美国待半个月的，结果一周就回来了。那次是去UCLA交流。我们一路开车从一号线到旧金山去看望老善。

其实建馆的过程非常有意思。我们村有几十个村民都来参与博物馆的修建。他们说从来没有立过这么高的房子。这个村子的房子都很低矮。那个时候，修房子要从百花湖那边很远的一个寨子，走几个小时才能把木材扛回来。我爸爸修房子时只有两百块钱，他花两百块钱去买了所有的砖瓦和木材，全村人都要去百花湖边帮忙砍松木，然后才搬回来。

虽然我们处于距离城市不远，距离现代化不远的一个乡村，修房子还是遇到了很多挑战。山上没有宽阔的路，弯弯曲曲的山路，太大的车上不来。这个过程挑战和难度都极大，但老屋的复建过程十分美好，我非常喜欢每天早上起来看见房子慢慢修建起来的感觉。我小时候就喜欢木房子，木房子的空间里有木香味。

我在贵州一直做和非遗相关的内容。后来我发现多数人在推动非遗产业化和表演化，我们要做非遗的传承和发展。我开始分析我们所做的领域，包括基础研究、口述史，我们也有藏品，有培训和交流展览，还有文创——这其实和一座博物馆的内容一样了。于是我就转变了一个思路，干脆我们就做博物馆。或者说，做博物馆可能和我们所做的事情以及想做的事情更像。

民族文化是母体，是根本，我们把乡村的手艺人称为艺术家，我也希望传统艺术与当代艺术融合。许多人对传统艺术有偏见，认为传统艺术是“落后”的。但我不觉得所谓“落后”的东西就不美，这是一种认知上的局限。我读了一本英文的哲学书叫《审美与公正》，书里谈到由于许多表象给人们施加了“障眼法”，我们只能看到一种美，而忽略了其他类型的美。贵州的民族文化之美，为什么全世界那么多人能够看到并欣赏，而本地人反而视之不见呢？我觉得就是因为被“障目”了。

所以我希望让民族传统手艺人和当代艺术创作者之间产生连接和互动。我们在贵州师大做了很多期艺术家和设计师工作坊，和贵州的39家平面设计公司一起在美术馆举办“寨生·再生”跨界艺术展。在王伯群故居，我们邀请到贵州手工纸艺人和六位艺术家、高校的美术老师举办了手工纸艺术绘画展暨“贵州跨界艺术沙龙”。这也是一个将传统手工艺和现代设计技术相结合的策划。我们希望看到传统与现代的互动、连接，在乡村、本土和世界中实现不同群体之间的交流。

朱煜杰：所以，其实在回村修复老屋时，你还没有想到要做博物馆，只是在考虑如何利用这个空间来做点事情。

王小梅：其实也没有想到到底要做成什么样子，很多事情就是万物并作，你的想法会自然而然地在脑子里慢慢成形。我从未刻意地想过或者策划过什么，但是各种事物就这样逐渐生长起来，随着时间的流淌逐步定型。在这个过程中有很多人群来找你，你就接应他们，这件事情最后就成了。所有过去的人和事件连点成线，累积成今天的样子，它的变化也总是未知的。

朱煜杰：那博物馆这样的词语是在怎样的场景下被提出来的呢？这个词是什么样提出来的？

王小梅：当我家的老屋修复之后，越来越多的人会来到这里和我们产生互动，他们会提出各种想法和建议。不知道是谁提出说你们的藏品已经有这么多，完全可以开放做一个博物馆。这个提醒其实也应和了我前期的想法，从非遗的产业漩涡里回到博物馆的研究与整理。这时候，阿城老师多年前发出的信息——贵州需要一个博物馆完整展示贵州民族物件和纹样，把它开放给全世界研究。这些一直在的愿望和期待，也开始显现，和我说话。

从美国留学回来之后，我读了何兆武先生写的《上学记》，我觉得口述史这种记述方式很有意思。这本书散发着旺盛的生命力——不是依靠文学中主谓宾的语句结构来讲述故事，而是作者本人贴近生命的讲述。贵州省非遗中心当时有一个非遗传承人口述史项目，于是我们就承接了这个项目，希望由媒体人、大学老师以及非遗中心的人一起来做口述史。

口述史可能是我很喜欢的一种表达方式，和媒体这种粗线条的叙事不太一样。更加学术的东西，我也不太看得懂，那种语境和表达过于精深。所以我选择了口述史。当时非遗中心的主任也希望能够有所尝试和突破，当时我们大概去了几十个县调研。

这本书出版以后，我觉得我自己对贵州省的非遗有了系统性地了解。因为需要亲自采访和收集材料，我走遍了贵州省的88个县。花旗银行资助的贵州手工业发展项目也同时在贵州三个县和十几个村子开展，影响很大。这也是我第一次以这样的形式研究和开展传统手艺相关的行动实践项目。

之前在村寨里做扶贫的相关项目较多，大多不会做这么多“跨界”的事情。但是我们和高校、政府以及各类艺术家和设计师合作，在项目具体实施方面拓宽了思路，每次活动都会由一位省政府领导出席，活动参与人数达几百人。这个项目并不是一个传统的发展项目，也不是传统的非遗项目，而是一个结合了非遗传承与乡村建设发展的行动实践。

非遗传承人口述史和贵州手工业发展项目都以非遗为主题开展，我经常参与非遗相关的各种活动和会议。然而，我自己经常反思，所有只具备非遗表演化的内容都不具备内核和生命力，而我不认同盲目将非遗和文化遗产商业化的路径，这其实非常具有破坏性，我在探索一种好的发展和可持续的未来路径。如果不是积极的、有策略性的发展，对非遗产生破坏，我觉得是一个时代的遗憾。

我带领着一个团队在做事情，我们需要有责任感带领大家走一条光明之路。我发现我们团队完全不会做生意，我们不能作茧自缚。我们对贵州传统文化的喜爱是很纯粹的，希望能在更长的时间维度将它传承发扬，而不是为个体谋求经济收益。最后我们决定转向做博物馆。

而在2018年，我们的团队还在山下新村我父亲的房子里办公，没有足够的空间。当时慕名前来小馆的人已经很多，我从美国回来之后，每天都有几拨人来找我聊天，聊贵州的非遗怎么做，北上广深的人都会经常来找我。我白天接待，交谈、互动，晚上写东西。这些人会向你提出各种想法，你再慢慢地生成自己的思维。我开始考虑我们这个团队到底能做什么，其实可能是更偏向纯文化的内容，而非市场化产品。 

2019年，刚刚建好小馆没多久，我们把一些压在箱子里的藏品拿出来在小馆展出。很多人提意见，你怎么不利用这些做生意？不市场化你们怎么生存？这些意见源于人们对非遗、对博物馆，以及对文化遗产的认知问题。像我们这样的博物馆还在努力传承贵州民族文化，深耕贵州这片土地上的非遗和传统手工艺，已经非常少见。整个过程很艰难，事实上也的确很难。

在小馆布展

PART.06

朱煜杰：现在我们开始工作坊的第二部分。工作坊的目的是共同梳理整个博物馆的生命史。上午的部分，我们更多看到的是小梅馆长的生命故事，下午我们会把关注点放在博物馆的历史和建成后的诸多故事中。

您建立博物馆是因缘巧合。最初是想做非遗，回村把老房维修好了，也在和不同文化人讨论的过程中发现，自己已经有策展、有基础，有各类藏品，也做过一些研究，同时您也不想将非遗做成商业化的东西，我们也不是很喜欢。基于这些考量，何不做一个更有意义、更有光的事情，因此有了现在的博物馆。

博物馆的建成也带动了一些新工作的展开，我看到墙上粘贴的很多海报，形形色色的人来到了这里，大家共同举办了例如策展、读书会、工作坊、培训等活动。我们看到村子里很多人都参加了蜡染培训，博物馆也建立了自己的公众号。所以，我想请小梅向我们分享一下博物馆这几年来的不同工作和背后的故事。

王小梅：我们2018年就回到了这个村子，首先修建的是我家上面那个老建筑，想把工作室搬回村子，小伙伴们也纷纷从铜仁、贵州师范大学的工作室搬回村子。我们先把一楼和二楼都做成了展览空间，以蜡染展品为主。那时候，我的藏品已经有三千多件了，但实际上小馆能展示的空间非常有限。

当时一共有四个人回村。我们四个人非常重要，分别是我、小白，还有我的两个弟妹——小敏和小美，她们是我两个弟弟的媳妇，都没怎么上过学。

小敏小的时候想当记者，认识我弟后才知道他姐姐是记者，就来找我，她一直说嫁给我弟有很大一部分是因为我。她原来在药厂工作，能把药品管理得井井有条，但我相信所有人都有学习的信念和能力，就让她帮我打理我报社的工作室，帮我做一些财务和管理工作。回村后她负责办公室和财务这类的工作。

小白，学名葛春培，她说对我们从事的领域就是从零基础开始学习的，就是一个“小白”，所以来工作室不久就有个小白专栏。她也是博物馆建设中很重要的人物，她是从师大小院回村的。

小白还记得做我妈妈口述史时的一个场景——我妈妈说我小的时候其实基本上是要死的一个人，因为我经常肚子疼，也不知道是什么原因。父母好几次陪我去看病，发现我的鞋子掉了，都不敢捡起来，我爸都不愿意背我了，说我已经没有气了。有一次在小白家附近的一个饭店，一个陌生人给了我一碗水，喝完回家，我就好了。这个场景很有意思，我都快忘了，是小白告诉我的。

所以跟我回到博物馆的这些亲戚、孩子、朋友，我觉得我们冥冥之中都有缘分。

小白毕业时，我大部分时间在师大做花旗的扶贫项目，没怎么在报社带她。我在媒体工作的时候很有影响力，虽然写很边缘的文化报道，但也成为那时候贵州日报报社集团唯一的首席记者。我在报社也带了几十个实习的学生，带他们去写东西。小白实习结束时，来找我，我跟她说了，我们这个行业很苦，你先去找工作，找到工作就不要回来了。但小白回来了，说没找到工作，这样就在一个临时项目待下来了。小白非常明确的要跟我一起回村，她后来给我说，其实毕业时找到工作了，还是喜欢和热爱我们的这份事业，所以又回来了。

蓝花叙事生活小馆

我们四个女生从没想过建博物馆有这么难。从倒腾修房子到装修，再到各种人群来到这里，后来村民来给我说想共同发展，我觉得挺好。回到村子，家族的帮助是很重要的力量，我的父亲、妈妈、幺叔、姑妈、弟弟等都参与到博物馆的营建中来。

但是我们没有大的空间怎么办？后来才想到用我们家的老建筑，那是我堂弟的老屋，我看了一年多都舍不得拆，找了贵州好几个文化遗产的修复专家来咨询。因为房子四周全是一百多年的土墙，我想做一个玻璃罩子，把它们保存起来，不动它。但所有的人，包括家人，尤其是我父母，他们坚决不同意把这个房子留下来，他们要把它拆了。

那时，小馆已经修好两年多，每天都会有人来参观，来找我聊天，我逐渐意识到博物馆的发展可能需要更大的空间，还有更多的人要来。我特别喜欢古建，希望能够恢复祖宅，所以希望能达到一种平衡。我找了很多个建筑设计师，他们都是我的朋友，会来村里面找我玩，我希望听听他们的想法。

汪克老师义务帮助小馆规划设计

后来，汪克老师来了。他是遵义人，毕业于清华大学建筑学院，大学的毕业作品是设计了“闾山山门”，到现在都是让他非常自豪的一个作品。他是视建筑艺术为生命的一个人，他在新加坡和美国都修过房子，对博物馆有一些国际化的思维和想法。跟他交流的时候，他提到了现代博物馆中提倡的环境友好，比如地道风、采光井。环境友好，不用太多设备和能源，一直都是我比较认可的方法。

其实我在那一年多，找了很多个建筑设计师和艺术家，其中还包括一个毕业于美国罗德岛设计学院的建筑设计师、一个从哈佛建筑学院毕业的建筑设计师，还有贵州的一个著名建筑设计师刘兆丰。他们都有些犹豫，没有正面说可以参与博物馆的义工协建，要么就是时间不允许，在忙着设计其他地方的项目。我们当时已经有村民参与了，有十几个村民说要跟我们合作，村民觉得设计不应该收钱，一听到设计都要收费，就被吓跑了。

后面，我又通过《一条》找到了一个从哈佛大学建筑学院回来的著名建筑设计师李烨老师。他在成都做一些乡村的整体规划和设计，做得非常好。他保留了村庄的三位一体功能，把文化中心、公共空间、产业基地融合在一起，在设计村民民居的时候也保存了村民储存粮食的区域，我觉得那是特别好的一个模型。我就跟他联系，希望他能帮我们做义工协建。可惜他说那一年他的义工协建指标用完了。

汪克老师的出现，是因为我们隔壁的翁井村需要建一个乡村博物馆，我们镇上的领导让我给他们联系一个老师，正好汪克老师刚到贵州。汪老师带了一个西班牙设计师，我们三个一起去看了那个基地。后面他发现翁井村的那个博物馆的体量太小，汪老师也帮不上忙。汪老师来看我们的老馆，评价也蛮好，就答应来给我们当义工设计博物馆。

拆建老屋

其实我很舍不得拆建老屋。我回村的前一段时间，连续做了很多梦。从师大搬回小院的前一天晚上，我就做了一个梦，梦到我回到了小时候出生的那个房间，睡在小时候的床上，窗户上有一束花，然后我的床边有两双鞋子，一双是新鞋，一双是旧鞋，有人就问我要选择穿哪双鞋子，我选择了草鞋上绑着一双新鞋子的那一双。那是一个非常圣洁的时刻，窗明几净，万物和美，好像在等待一个美好的新生时刻。

拆建老屋

拆建老屋

第二天我们就决定搬回村子了。这个梦很神奇！后来我还一直在做梦。拆房子的那段时间，我一直舍不得我们家的老房子。有一天晚上，我梦到我站在老屋的前面，那个房子的墙体向下倾斜，一片片往下倒下，建筑的残片和灰尘坍塌下来了，布满了灰尘，我看到我奶奶在我掌心里变成了一个很小的人，蜷缩在我的手掌心里，我就抱着她跑到旁边我小时候经常路过的树林里去，担心她被压住。这时候场景转移，我回到了正在修建的屋子里，铁炉子烧得很旺，水壶里冒着热热的蒸汽，一片人间祥和，家人正在等待一个美好的晚餐，我们在等待傍晚的吃饭，炉子上的水壶正在冒烟。陈军，郎德的木匠师傅出现了，我看见了热气腾腾的烟雾，没有看到他的身影，但我仿佛看到他一直在其他空间修建房屋，我隐隐知道他在带着木匠师傅做木工活，我想晚餐要请他们喝酒。

陈师傅非常有意思，他是一个难得的苗族传统老木匠。我贵阳的房子是他装修的，纯手工的木构家具，我喜欢自然的木香味。他的徒弟陈红帮我装修了原来在报社住的一个小房子，完全就是纯木工的榫卯结构家具。他为了省几毛钱，会坐着公交车去买配件，为了节约40块钱，他会亲自给我把所有的木料从一楼搬到五楼。

不知道为什么，我总是跟各种少数民族手艺人都特别有缘分，一交往就会成为很好的朋友。我去美国上学之前还请他们来家里一起吃饭，从美国回来给他们看了我在美国拍的一些照片。这种生活的场景很好。当时为了给我们修这个房子，陈师傅把他们村能找到的几个木匠师傅都找来了。所以我一直说，我们这个博物馆建立起来是享手艺人的福，是家族力量的赠予，是小伙伴对这个事业的热爱。

PART.07

朱煜杰：博物馆建成以后，您一开始选择蓝花叙事为主题，这和之前的项目有关。那您后来为什么将名字转为现在的“手上记忆”呢？

王小梅：其实我们一直叫“蓝花叙事”，这在贵州省已经有名气了。去民政备案的时候，我们给他们备选了一些名字，他们最后选了“手上记忆”。“手上记忆”这个名字也有代表性，也是我第一本书的名字。用“手上记忆”这个名字，我们未来也想加强它的文化艺术属性和公益性。

朱煜杰：那不管是“蓝花叙事”还是“手上记忆”，您当时为什么选择蜡染作为博物馆最初的研究方向和策展核心？您觉得蜡染实践中如何体现出了博物馆的主题？

王小梅：对我来说，蜡染延续了我长久的梦。我一直想弄明白蜡染后面的纹样和意义是什么，但其实我们至今还没有完全弄明白。这几年回村以后，我才发现其实我们这里的收藏非常完整，能看到蜡染物件中有一套系统，我觉得这个系统是我们以前不知道的。很有意思的是，但凡是显性的东西，它一旦进入世俗生活，基本上就会变成一个简单的物象。

我写《手上记忆》这本书，因为做了大量的文案收集和整理，很多非遗培训、大学设计专业教学和文创设计，还有相关产业，都会用这些文案和纹样。当它们全都显现以后，其中的神性或者神圣世界好像就突然消失了。

蜡染也是。《蓝花叙事》这本书写的是丹寨地区的蜡染，早期我们做的这两本书让丹寨的纹样显现了，但是大家关注花鸟动物纹样的比较多。但在我看来，它们有一个更伟大的系统，但这个伟大系统还没有人去发现和挖掘。

小梅早期收藏的蜡染藏品

这几年回村以后，当我把所有的蜡染藏品展开时，看到了很多以前压箱底时没有看见的东西。我逐渐发现了一条古老的脉络，从它的崇拜系统来看，我觉得这些纹样可能包含古老的日月崇拜，例如八角花、十字、几何这些纹样，还有带动万物旋转的漩涡纹，很有能量；还有关于鸟、鱼、蛙、蝴蝶等神圣动物生生不息的崇拜，当然还有牛、马等神圣动物的纹样。

蜡染的文化系统在贵州保存着相对完整的一套系统，我一直在讲它包含的生死观和宇宙生命哲学，也像我生命的一种感应一样，带我探寻物后面的文化密码，对我来说也是一场生命的实践。当人们穿着带有这些纹样的衣服去到祭祀场、跳花场时，人就拥有了沟通天地的能力，我们不再是单一的生物体，我们和自然万物融合在一起。

我们看到的大多是刺绣等这类颜色多彩的东西，我不注重其中的内涵，只是看到了它们多彩的和显性的部分。如果博物馆能把这套系统研究清楚，我觉得它会变成一套活的生命智慧，而非古老的样本。

回村以后，我们周边的人开始来这个村子培训。我发现单是贵阳周边的很多村寨都还保存着一些古老的物件。贵阳地区的小花苗，保存着很多有超越性的、不是世俗世界里使用的物件。

采访博物馆附近安王寨的手艺人孙绍琴

我和周边村子里的手艺人开始连接，希望能通过连接与转译，做他们的口述史，去寻找更多纹样和他们生命的故事。我希望以我们村子为一个小的文化起点，连接周边，再延伸到贵阳、贵州、西南，甚至世界。

蜡染的分布非常广泛，贵州有九个地州市，只有两个地州市没有蜡染；而且贵州还保存了古老的蓼蓝工艺。蓼蓝是飞鸟时期传入日本的，贵州西部苗族至今还在使用，它的染色非常纯净，我们想恢复这些古老的工艺，也通过这些活动，持续连接手艺人们。

拉图尔的“行动者网络”理论，是我们使用的方法。我很崇拜他。虽然他是一个科技哲学史家，但我觉得他的思维方式是有宇宙观的。因此我也运用了行动者网络，通过博物馆连接起手艺人们，建立家族、村寨和外部世界的深厚关系。

我们在这个小村寨接应世界，常会遇到像朱老师这样的来自世界各地的有意思的人，来和我们共同探讨博物馆的未来，我觉得当所有人在一起时，大家的交流是有未来性的，也会有记忆产生。当我们没有矛盾和冲突的时候，记忆也就消失了。人类的交往因为美好而产生记忆，因为生命之间的互联让万物互联时代变得有了意义，让共同编织的意义之网有了未来性，有了面向未来的记忆。蜡染是我们不忘的主题。

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小梅交往的手艺人王光花

小梅到手艺人罗启香家里一起染布

小馆的伙伴们和手艺人赵运祥学艺

小伙伴与手艺人侯俊英学画蜡

小梅和手艺人杨明秀

手艺人顾伟伟在小馆为非遗培训学员授课‍‍‍‍‍‍‍‍

朱煜杰：您提到了很多有意思的事情，比如刚才说到，往往我们在谈论非遗的时候会看到两个东西。拿蜡染举例的话，我们看到的第一个是产品本身，也就是物；第二个是通过一些学者或者手工艺人了解到的物背后的记忆。但您刚刚还谈到了一个更深的点，就是物的符号或图画后面的密码，或者说是信息，这是联系起人和自然的纽带，而这是通过蜡染这个技术保存下来的。

所以如果非遗保存的可能不是那个物，也不是技术，我们保存下来的是人与自然关系的密码，也就是智慧。我认为这是很有启发的一个点，也很好回应了“手上记忆”这个名字的含义，当然可能大家最开始注册的时候没有想到这一点。

王小梅：我想过的。“记忆”这个词一方面就是我们手上实践带来的技艺，同时它作为memory这个词出现时，我觉得它代表着一场危机，所以才成为了遗产。当一个东西成为藏品，被放置在博物馆中，就说明了它面临危机，它要消失了。而我们做博物馆，希望这里成为文化传译的中枢，是让它能够在这个时间点上转译，能够走向未来。我们做传承人口述史的过程，也是在通过互动建立一种记忆和连接，它能把人带向未来。这也是我这几年做口述史的心得。

我记得我去采访翁贡村的传承人小桥的母亲时，她的母亲就在我们博物馆所在的这个寨子的下面一个寨子黄土坡。那天我们去找她访谈，很期待她能说什么。她当时刚刚背着小孙子回到家，很紧张，满脸通红。其实她不知道怎么应对我们，也不知道跟我们说什么。她把家里面最美的老装展示给我们看，小白在旁边拍照，我就努力的试图想问出点什么。最后我发现这场访谈非常支离破碎，我们什么信息都没有收集到。她也一直在跟我说，你们喜欢这东西有什么用？也不能穿，又没有人喜欢它？我意识到您说的那些智慧、这些物件承载的古老的生死观和宇宙生命哲学等，这套伟大的系统在崩溃。其实是这种信任的坍塌，就是一个传统的生命智慧在现代社会的坍塌。当他们不再相信这些古老的传统和生命智慧，一切坚固的都烟消云散了。我想她们的内心依旧存有很多生命智慧，也在想象着美好的世界续存。

20年前，小梅就走访过小桥的母亲

那天回来后我一直在思考，有什么办法能够链接这样的生命智慧，答案就是面向未来。

翁井村的苗族妇女杨学琼来到博物馆做培训的时候，她给我和小白说了很多心里话，她开始不愿意穿民族服饰，担心被别人笑，她开始画蜡染，开始爱上它，开始领悟到生命的美好，并希望这种美好能够被复制。我经常鼓励小杨妹画蜡染，但她在村委工作，很忙。好期待她能把贵阳蜡染工艺恢复起来。她确实很喜欢，也画得很好，但还是比较迟疑，蜡染进入她的日常生活世界，没有成为生计方式。

后来我才知道小桥的母亲是小杨妹的姑妈。当小杨妹的干妈要染一件走时穿的衣服，却发现她们找不到古法的染缸了。对于所有原始民族来说，当他们往生时，原始的纹样、原始的物件、原始的材料才能被祖先识别，它们保存的原始象征意义一直在传承。所以她只能来我们博物馆借用古法靛缸染蓝，她要染的那件盛装背上画满了密密麻麻的八角花，非常漂亮，一看就是有神性的衣服。

那一天，她看我的表情显得有点尴尬，可能是想到了之前有一天晚上，我们在她家里求了她好几个小时，想请她帮我们画一幅贵阳花苗的蜡染，可她怎么也不愿意拿起蜡刀。

杨学琼的干妈

为了恢复贵阳的苗族蜡染，申报省非遗项目，我们需要找传承人拍完整制作过程的片子，我们找遍了贵阳周边的大部分村子，一直找不到合适的人，所有的老人都说50年没有画过蜡染了。她们都说，只有在结婚的时候才会画这些，嫁到婆家以后就没有时间做。我们看到的那些老黄蜡变成了古老的文物，和蜡刀包裹在一起，锈迹斑斑，被包在一块发黄的布料中。她们的记忆也随之消失了，但我们在鼓励她们拿起刀和画笔。

杨学琼妈妈在画蜡

贵阳地区花苗画蜡工具

几经周转，我们找到了翁井村。翁井村有一棵古树，古树旁边有个小庙，庙的后面有个老瓦屋，有个八十多岁的老人，是小杨妹的妈妈，她还会画蜡染。我之前没有见过她，但当小杨妹把她画的东西带到博物馆的时候，我震惊了！笔法苍劲有力，蜡画的线条虽然不是完整的，但能看到她的个性和状态。我们准备给她拍视频，本来只需要请她在镜头面前表演一下就可以了，但她说要画就必须画完整。这就是手艺人的一种精神状态。她确实画得很好，虽然我们没有看到她最后的作品，但这样的生命力就很值得被记录。

我希望通过类似这样一个家族的生命网络，来重新连接古老的生命智慧。

还有一个手艺人叫刘敏，住在青山村。我一去那个村子就觉得那里是一个神圣世界。村子对面有个马鞍山，山中有个庙。她家后面有两棵古树——楠木树和红豆杉，树后面有个古井。她住的这个地方好像也会被万物神化和照拂。万物能够纯化人的状态。她的手艺太美了，她给我们看贵阳花苗的大环衣，太美了！他们村没有人愿意出售一件这个衣服，以至于我们博物馆目前还没有收藏。

刘敏年轻的时候为喜欢的人绣了一件衣服，上面绣了“让友谊之花长青”的文字。她背着这件衣服和另外一个人结了婚，这可能是生命最好的安排，她们一家现在过着非常幸福的生活。在她完成那件美好的嫁妆的时候，也变成了一个完整的人。这个世界上，很多人可能都成不了完整的人。

她的那件盛装特别美，你看着就会起鸡皮疙瘩。怎么能绣出这样美的事物？她能沉下心来，就这样绣。她的儿媳妇长得很漂亮，跟着她学了很好的手艺。传统手艺将大家的生命连在了一起，形成了“你中有我，我中有你”的状态。这个世界也是这样的，把人类作为一个整体，那才是最有意思的。

地球上有很多个你和我，一些人可能来自很遥远的地方，但他跟你在精神方面的连接更深厚，没有这种民族的分离。我们的生命密码也受惠于一种多民族共生的状态。无论是布依族、彝族、苗族、水族还是壮族，他们的文化都在赋能我的生命，都给予我们生命的智慧，当它浸染成你生命的一个果子时，你就变成了它的一个部分。我也希望大家能突破民族的视野去看这个博物馆。

这几年，我每去到一个地方，都能发现一种连接感。这可能是因为博物馆和蜡染的存在，每天都会有很多有意思、有趣的生命来和我交流，我也不断的拜访了国内外很多地方，我的生命网络因此在不停的被丰富，感觉地球没有那么陌生了，去到哪儿都觉得像在家一样。无论在哪里，只要有土著和土著文化的地方，于我而言都非常神奇，我感觉跟他们有很深厚的生命链接。

朱煜杰：我们听到了很多跟手艺人有关的故事，也看到蜡染和博物馆除了有跟手艺人和生命的连接，也跟更广阔的世界连接起来。比如说像今天这样的工作坊，包括读书会、社交媒体，很多不同的人会通过这些新的模式和媒体来到这里。您觉得这些新的方式对您的博物馆有怎样的变化和影响？

邀请手艺人到博物馆展示手工艺

王小梅：我觉得挺有影响的，这些事件会让我感到博物馆每天都在生长，这得益于各种人群，比如政府的、高校的、慕名而来的客人们，北上广深和国外的来访者相对多一些。我们和那些灵性维度比较高的、喜欢美的事物的人的连接度更高一些，也更容易产生深度的交流。

朱煜杰：大多数博物馆都是把自己的馆藏做完就结束了，但您这边做了很多传统博物馆或者国家博物馆不能，或者没有精力和能力去做的事情，比如我们刚才说的工作坊、读书会、新媒体。当然现在很多大的博物馆也在注重媒体传播，但它还不太一样，这可能跟您最开始的学术训练和工作经历有关系。您可以向我们分享一下这些传播思路吗？以及您觉得这样的一些展现方式和互动方式是不是给这个地方带来一些新的生命力？

王小梅：我们在修房子的同时一直坚持做的事情是口述史，所以小白说这个博物馆是靠扣字建起来的博物馆。与此同时，我们也出了好几本书，每天的日程就是白天来工地，完成村上和工地上的所有事务，晚上写稿子到深夜。我们这几年写了三本贵阳市文化名人的口述史，每一本有40万字；我们也做了习酒口述史，那是一本60万字的书；同时我们也做贵阳市、贵州省的各种非遗的口述史项目，我们承接各类扶贫项目的时候，都会把口述史融入进去。

那时候，我每天早上带着嘎子从贵阳开车过来，遇上堵车要2个小时才能到，我要先送儿子去学校，再送飞哥去上班，最后来到村子看工地，下午五点再去接他们回家，然后写稿子到12点才睡觉，每天的日程恒定不变，这些内容就是这样做出来的。小伙伴们会帮我整理资料，我负责编撰稿子。

我觉得博物馆要有一个恒定的学术活动，因为我对人类学这个学科一直很感兴趣，在2012年回国就发起成立了贵州省人类学学会。我觉得贵州是一个人类学的博物馆，这个区域的资源对于人类学研究来说是非常重要的，但我在美国读的材料多是云南的材料，我觉得很可惜，为什么没有贵州？当时华盛顿大学有很多研究苗族的论文，我在美国做相关方面的研究时也发现很少能找到关于贵州的研究材料，我就不服气，为什么没有贵州？可能是我们早期不开放，所以我就想建一个人类学平台，向世界展示贵州，也让更多人有了解贵州、来到贵州的通道。

所以，2012年我回国就开始筹备成立贵州省人类学学会。我去找了杨庭硕老师，他是贵州籍顶级的生态人类学专家，他因为年纪大、眼睛也不好了，就帮我联系了日本东京大学回来的苗族学者杨志强老师。杨志强老师的哥哥杨志刚当时是我们贵州日报黔东南记者站的站长，我们一起合作完成了《小梅访谈》栏目黔东南地区的访谈。我跟他们兄弟俩还挺有缘，后来我和杨志强一起成立了贵州省人类学学会，运用人类学的方法研究贵州文化。我们称之为把贵州作为方法。

回到朱老师提的问题，我们博物馆有四个关键词，分别是人类学、生态、乡村和民族。人类学和口述史是我们的研究方法。所以我们希望这个博物馆能连接所有人类学者，中国，甚至全世界，这几年我们都在做这样的一个连接工作。在这个学科的视野下，我们慢慢认识了更多人类学者和考古学者，我欣喜地发现原来大家都喜欢古老的、有生命力的世界。所以，学术交流活动逐渐成为了我们的立馆之本，当然纯学术我们做不了，我就策划做了一个“乡见口述史工作坊”，每个月固定做一期。

同时，我们也以二十四节气为主题讲述博物馆馆藏的故事，以此连接起普通游客，让大家感受到我们想传达的村寨和四季变化与博物馆的融合，同时我们也开始承办有深度交流和体验的手工体验活动。

一开始来这里参观和交流的全是我的朋友，后来收获及时性感悟的游客越来越多，有些人甚至是第一次来到小馆，在与这里的人或物产生深度生命链接后，就会邀请一起做口述史。我们没有经费或讲座费专门邀请这些老师，只能为他们提供吃住，提供坐在一起聊天的环境。这几天整理后发现，我们有五个类别的口述史工作坊，一是人类学口述史，这个我们已经做了十几个学者；二是艺术家和设计师；三是关于贵州地方文化的；四是产业主题的；最后是关于那些我们新认识的小馆拜访者的，我认为做他们的口述史也是连接生命网络的一个重要方法。

同时，我也希望这些活动成为我们小伙伴的学习平台，所以我每次都希望他们能够全程参与，在整理资料的过程中收获知识，他们没有时间读很多书，或者去外面学习，这些机会都是很难得的。我们在村子里面要通过和不同的外来人交流获取精神能量，以此打开我们的世界。其实我都没有给他们讲过策划这些事情的源头，我一般都是想到什么就直接纳入工作计划，然后让大家一起去执行。他们待会儿也可以分享一下感悟。

去年年底的一天，香港中文大学的考古学家邓聪老师过来这里玩，他是做民族考古的，研究树皮衣。我们在邀请他来小馆做口述史的时候，就问：“我们能不能跟你去印尼做树皮的采集。”还有一天，我们接待了欧洲四国的几个人，他们是政府带来的参观团，也没有想到跟他们能有深度交流。其中一个意大利文化大使倪波路，祖上是传教士，400年前就到过中国，跟利玛窦有很深厚的交往，他很期待再回访小馆，我们也打算做他的口述史。同时，还有一个希腊的文化大使，名字挺乖，叫莫一诺，走后写了很美好的文字赞誉。其实他们在馆里面待的时间非常短，他那天一直跟我说还想再回来这个小馆。所以我们今年就是在这种非常即兴的、简单的交往里，建立了生命的链接。人类学者陈正府总结，我们是在搭建生命网络，我这才知道，原来我们也在做这样有意义的事情。

朱煜杰：我们一直有一个问题，就是这样的一个地方，虽然我们把它注册成博物馆，但这里可以做的事情已经超越于传统的国家博物馆的功能了。当然这里也有收藏、有展览、有教育，但除此之外，您对于员工的培训，您吸引不同的人来到这里建立生命网络的模式是更加特别的，您是否觉得这个是手上记忆博物馆区别于传统博物馆的关键？

王小梅：是的，正如您所言，这里像是一个博物馆，也不仅仅是一个博物馆，它的很多功能和意义已经超越博物馆本身。我们确实和传统的博物馆不太一样，但我们也有专业的要求，我特别希望博物馆能够打造一个专业的展厅去做最好的内容呈现，让我们的博物馆有一个可持续的发展，这样能够吸引更多的人。但我们确实资金有限。

朱煜杰：您提到一个很重要的点，当然这里有很多美好的东西，但所有博物馆或者所有民间博物馆都面临着一个非常实际的问题，就是资金。您也提到未来可持续发展的必要性，但没有钱我们就没办法做很多事情，很多人也没办法在这边工作。那您对这件事情持怎样的看法？您对博物馆的未来有怎样的规划？

王小梅：我觉得可持续包含三个方面，分别是生态、经济和文化的可持续。文化的可持续我们是可以做到的，你看我们做了那么多年，有那么多馆藏藏品，也建立了和地方的连接，和仪式、传统节日的连接，我希望我们的研究和策展能让它们长续下去。我们计划建立世界蜡染数据库，我希望全世界有蜡染的博物馆都可以和我们共享数据；我们也计划去传播贵州民族文化的大美，法国、台湾，还有欧美的一些博物馆中都收藏了很多民族的东西，我也希望去传播贵州的大文化，让各地博物馆的一些民族藏品数据回到中国。这些都是博物馆未来可持续发展的重要资源。我希望在全世界范围内，能和这里产生生命链接的人，未来能够来运营这个博物馆。

博物馆的夏日

在生态可持续方面，我一直希望我们这个村子变成一个净土村，土地和食物都非常干净。原来在美国学习时看到了大量关于古老种子、土地修复、自然农法等的案例，我特别欣赏这种自然友好观念下的农业和生态系统。但是我们力量非常微弱，每当我看到农民和农业合作社用农药化肥，我都给他们说不要用，奈何我们改变不了他们的思维。二十几年前我们做NGO的时候，有一个小群体已经在做有机食物了，但这些技术现在全都被淹没掉了，高山大规模农业种植模式变成了主流。我认为中国的小型农业是最生态有机的、最可持续的一种模式。所以如果未来我们有能力，我希望文化和生态的可持续跟这个博物馆成为一体。

还有就是经济的可持续，这是我们一直在探索的，也是我们最不懂的一个事情。我们一直在搭建各种可能性，传播这个博物馆的价值观，连接一些发展理念相同的人，但我们还是被淹没在大旅游环境中。旅游开发要求我们去做商业化、市场化，可能90%的人来到这里，都会问我：“你们这个博物馆的生计怎么办？”我们确实是经济很困难，小伙伴们收入都不高，我也很希望他们收入高，过上很好的生活，但是我不知道为什么，我们好像没法同时实现这两件事，所以我也想请教一下大家，文化遗产和商业是不是两种东西？能实现两头并进吗？

我一直没有思考清楚这个问题，我担心我们的商业化会给博物馆带来危机，这是我目前考虑的最多的一件事情。我希望如果发展经济依旧能按照我原来的初心和方向走，但我们目前还没有找到合适的模式。我们博物馆的所有小伙伴都在生成内容，这个工作可能未来30年都做不完，大家感兴趣的也都是这一点，我觉得这是这个时代最有价值的一件事情。我们做的事情，对社会是有益的，很多人也有这个需求，所以我希望我们博物馆是受到社会资助型的博物馆。

让我们去做生意，我们确实做不了，我们的民宿提供给来这里拜访交流的人居住，我们有接待站了，多好啊！我们所有人的脑袋里没有结合文化遗产和商业化的思路，而且文化遗产商业化这个事情，我确实没有看到好的模型，所以我最期待的还是能有更多人和社会力量资助我们持续往下走。

PART.08

朱煜杰：那聊到这个话题，我们大部分的访谈也接近尾声了，我们从过去聊到了现在和未来。小梅也提出了这样一个问题，这个问题不是单这一个博物馆会遇到，可能很多不同地方的民间博物馆，甚至中国和全世界都在面临这个问题。

在场的每一位来到这里的人都是对咱们手上记忆博物馆感兴趣的，也听到了很多从过去到现在到未来的转向。我想我们可以开放一个讨论时间，在场的大家每个人都有不同背景，经历了不同的生命，就像小梅今天讲的，这个博物馆的重要功能之一是连接，我们希望通过蜡染、通过博物馆、通过这个工作坊让大家进行互动和交流。

可能我们每个人都有类似的困惑，虽然大家有些人是做学术的，有些人是做艺术的，每个人的人生阶段也不一样。但最后我们抛出的问题关于未来，这是每个人都在思考的，所以接下来我们讨论这个问题，大家可以开放式的分享今天的体会、思考和疑惑。大家想一想如何解决小梅老师的困惑，也可以分享对小梅老师讲述的故事的思考。第二我也想邀请在博物馆工作的小伙伴们聊一下你们对这几年工作的一些思考。

口述史访谈现场

谭品冬：两位老师最后提出了一个非常困难和棘手的问题，从文化人类学的角度上去思考，遗产和商业是矛盾和冲突的，我就在想应该如何把更多人引进来实现经济效益。我现在做的学术主要关注旅游，在某些程度上，这两者也不是完全相悖的。

我觉得王老师您能做成这样一个博物馆真的很不容易、很辛苦，也对博物馆的可持续发展抱有非常高的希望，所以我觉得引进一些产业或者项目是不错的选择。然后在没有找到合适的资助人前，不妨去考虑更多人的需求。

人们越来越多的关注到生态，疫情之后中国的旅游发生了很大的变革，相比于出国或者去大城市，大家更喜欢选择周边游，这对我们来说会是一个很好的机会。手上记忆博物馆是一个非常有趣味的地方，我感觉咱们在宣传这块还是做得不太够。我是因为朱老师才关注的这个地方，来到博物馆觉得这里做得非常棒，它的发展历史也非常动人。在王老师的讲解下，我领会到蜡染纹样中太阳、动物的美好意义，真的很值得被更多人看到。我们需要去提升对大众的吸引力，实现双向的齐头并进。

李果翃：那我也表达一下我的一些体会和观点。首先非常感谢王老师，这两天和王老师交流，今天更是系统的听了王老师整个成长经历，我觉得王老师真的是一个非常感性，对生活非常有洞察力的人。您在五六岁的时候，就可以洞察您身边的人和您的经历，然后把它转化成为您对人的理解、对生命的理解。正是您这些非常微小的具体事件构成了王老师对于艺术的理解。您温柔的对待了这个世界，所以这个世界也温柔回馈了您！您总说很幸运遇到那么多来帮助你的人。

昨天我系统参观这个博物馆，这个博物馆除了呈现贵州的民族文化，也是王老师的个人生命史，是您的表达。馆中的每一个角落、每个装置，摆什么东西，包括您在公众号写的文字，都是您今天提到的生命历程的呈现和连接。我觉得非常有意义。像老师您刚刚说到的，在绝境中充满了希望。我真的非常感谢王老师，这是我第一次看到那么棒的一个地方文化博物馆。

这也带出了我的一个小问题，您能在那么小的一个空间中聚焦一个具体的文化，串联起那么多国内外学者、艺术家，同时做了那么多的口述史访谈，积累了几十万字的资料。我想请问您在采访这些传统手艺人，包括村庄中每一个平凡个体的时候，您如何构思把这些普通的口述史串到这个博物馆中，形成关系网络的？第二个问题是，您建立了这个博物馆以后，有没有当地的一些民间手艺人，或者对此感兴趣的周边村民来到这里交流？

关于文化和商业的融合，我也可以分享一下我的浅见，我想到的就是知识付费。您的团队主要是做知识生产，不管是文字生产，还是文化的传承创新。我想是不是可以和外界的一些公司、项目合作，比如他们要做一个小商品，我们给他们设计，去连接起各种各样的民间手艺人，这不仅可以带动民间手艺人就业，还能为他们实现个人身份认同，让他们感觉到自己正在做有意义的物件，同时也能够为我们带来一些经济的收入。

另外，我也赞成刚刚老师的观点，就是我们得想办法让更多的人先走进这里，不管他们想要看到表演的文化，还是好奇更深层的文化意义和内涵，但我们得让他们走进来，然后留住他们。像我是外省人，我没有接触过苗族或者是布依族的文化，但是通过手上记忆博物馆，我会联想起我自己的手上记忆，能把这些手上记忆串联起来，然后再慢慢去从每个人一点一点的碎片信息中拼接出它具体的内涵，连接起更多的生命个体。

我昨天在和朱老师一起深入了解博物馆的时候，朱老师提到可以在每个游客进入博物馆前发给他们一张小卡片，卡片上写一个参观方法，可能是一个问题，比如说“你认为什么是手上记忆？”当时思考问题的时候，我没有想到蜡染，但我能联想我自己的手上记忆。我觉得能带着这样的一个问题走进这个博物馆，了解到王老师的手上记忆，或者是咱们这个团队的手上记忆是什么，那从某种程度上来说，我们的目的就达到了。因为大家能够带着自己的思考进去，然后联想起自己的个人生命史，最后博物馆作为一个中介，可以把不同的个人生命串联起来，让他们在这个空间中互动，也就是物与人的互动，这样就有了活力。

王小梅：那我来回答这两个问题。首先是怎么样跟这么多城市的学者、当地的手艺人连接起来的。我觉得每个人都可以像一个经纬线一样连接起很多人，我们这个博物馆的知识生产大多数都是依靠手艺人，他们的知识很重要，但他们的知识从来没被看见。我们博物馆的所有藏品都是去跟他们交流和互动后转译完成的。大家在一个平行世界中，在我看来没有上下，没有高低，在我看来只有万物一体，万物共生，而我们在做的是万物共创。这不是想象出来的，所以我们需要把所有人放在一起。

能联系起他们，也跟我们的生命历程有关，就是正好跟这些不识字的手艺人认识，他们很单纯，但他们的手艺和知识生产没被这个世界看见，但我觉得他们都很重要。跟他们聊天是赋能我自己的过程，我每天都能收获很多古老的生命智慧。每个普通村民对美好生活的向往和智慧都能给我生命的启发，我在他们身上开启了自己的智慧，也收获了一些生命的密码。正因如此，我觉得我的周边人非常重要，这个村子是属于大地的，是属于这个地方所有的人的，我们希望能够跟他们建立更深厚的连接。

我们今年会写一本关于贵阳苗族蜡染的书，会把我们四百多件藏品都整理出来，以口述的方法把它的纹样系统整理出来。这会构成我们博物馆和周边生命体的一个整体文化思想，挺值得期待的。因为以前我们写蓝花叙事和手上记忆，我觉得他们都过于“物”了，我们只探索了物本身的意义，没有去把它们的三重结构，也就是纹样、人和村庄之间的关系说清楚。我们这次就会去系统的做采集和整理。

项飙老师提到了“附近的消失”这一概念，启发我们需要去知道我们身边的人是什么状态，和他们紧密的联系，这种联系可能是我们开启智慧和认知世界的一个通道和密码。和附近的人交往也不是靠语言，可能就是一个眼神和一颗真诚的心，你们自然就能相互了解，其实就这么简单。同时我们也希望能够去到全世界，也让全世界人来到这个博物馆，跟我们有交流。

朱煜杰：把物与自然放在前面，把人放到后面。

王小梅：人没有这么伟大的，我做不了这些事情，万物并作才能往前走，全靠小伙伴和家人，全靠这个世界上所有人的热爱，全靠朱老师，哈哈！每一个生命都很珍贵，但是每一个人都很渺小。当我们每个人都小到尘埃里的时候，我们就能共同面对人类未来的危机了，现在人把自己看得太伟大了，这恰恰是这个博物馆建立的初衷，我们希望它未来是一个能够消解民族冲突和人类危机的一个时间容器。所以我们在做一件美好的事情，但只是我们的想象而已。

王砂砂：这是我第三次跟王老师见面，所以我对于王老师对贵族文化的热爱非常有感受。

我关注了您的“小梅访谈”公众号，我看出王老师想要把文化传承作为博物馆的主题，但作为一个博物馆，我们不得不面对生存，所以我时常会觉得这个蛮为难的，而且让一个做文化传承和研究的人去搞商业的确是很难。王老师提到一个词“连接”，然后我也一直在想怎么把这个文化的传承和它的生存连接下去。我跑过很多的乡村，我发现如果是国家级的非遗传承人和省级、普通级别的传承人境遇完全不一样。国家级传承人总是不缺订单，那他们的模式就是在工作坊展出手工艺品，售卖机绣作品。大家在抖音上了解到他们的作品，都会想要买，尤其是北上广深的打工族，对这一方面的消费需求是很大的，但他们又不愿意花很多钱来买，这种情况下，机绣是最适合他们的选择。

我唯一想到的就是文创产品，例如故宫、天坛等古建筑的文创产品总是很受欢迎，当地游客每天早上五六点钟就开始排队逛文创商店，每天400个限量销售一下就抢完了。我们访谈了很多传承人，他们刚好又是手艺人，他们的这些东西能不能形成一个文创产品，每当我们发布相关书籍或文章的时候，就把他们的作品放在最下面。至于线上文创商店的开发，我们可以找相关企业来运营。

但这需要我们前期把品牌打出去，形成知名度以后，就可以通过国内外的学术与交流活动把这些信息传播出去。

朱煜杰老师和馆里小伙伴一起探讨博物馆展陈改进

朱煜杰：虽然我们最后讨论的问题是市场困境和未来发展方向，但我想如果我们最后把讨论主题放在资本、流量、市场，那我们也错失了今天这样的机会，对连接个体生命的可能性和意义了。大家可以多分享一些比较实践的想法，当然这也是一个开放式的问题，希望大家可以通过这一天的交流回到初心，而不是陷入资本逻辑里面。我希望大家能分享今天一天对于自己生命的触动，可以是关于工作或者任何生命阶段的反思，以及大家关于生命自然的看法和连接。

我觉得这是一个很好的地方，在中国走来走去，这个地方不太一样。如果这个空间是放在2000年左右，在那个时间我还能理解，但放在当下这个时间点，以及当下的社会环境中，它的存在更是特别。我一开始是被“手上记忆”这个名字吸引，我对记忆很感兴趣，所以思考了这里为什么取这个名字。因为我比较感兴趣的是非文字的记忆，而且我对人的生命历程会比博物馆本身更感兴趣，所以我想这个里面可以编织出一个network网。

今天觉得很受触动的是母亲这个角色，她的力量很大，我能回想到她最开始说的挑山挑水的支持小梅去做很多的事情。我看到了一个细腻又强大、坚定的这样一个状态。这种母亲力量也影响到了很多其他的母亲。在我们刚才那些故事里，有很多其他的女性，她们在做不同的事情，但我们往往不容易察觉到。

不管我们叫做“赋能”也好、“对话”也好，博物馆的日常工作往往是对外的，所以今天这样一个环境能让更多人进入对话，你再也不是一个打工人，你可以分享你的观点和理解。所以我是一个辅助，或者主持人，引导大家进入这个对话。

当然小梅是今天的主角，这个博物馆也是用小梅的生命故事串起来的，我们能在这里领会到很多不同的知识，甚至是智慧，同时也能直观地看到博物馆对现代的反思，这些都是很可敬的。很多时候我们对于时代变迁和审美变化是很无力的，但我们还是会被这些美好的东西吸引，它们不一定要马上转换成钱，它们更多是触动着我们每一个个体。

对于博物馆的小伙伴来说，我想这也是大家能够坚持在这里工作的原因，对吧？所以我想再把这个问题丢给小白，是什么东西让你坚持下来，几年如一日地站在摄像头背后？肯定不是蜡染表面的美，也不是现在说的所谓的非遗，一定是这些文化的内核世界打动着你的灵魂。那具体是什么呢，你体会到了怎样的生命力量呢？

葛春培：像我们西南这边的学生，特别是女生毕业以后，最好的工作是进编制、当老师，这也是大部分家庭建议我们去做的事。我毕业的时候也找过工作，但我觉得所有工作我都不想干，特别是我受不了进入一份工作的第一天就知道未来会怎样、退休会怎样，这是很可怕的事情。之前有一个老师采访我，我说自己是个非常幸运的人，我把我之前所有的运气都用在遇到小梅老师这件事情上，她带我看到了一个不一样的世界。

刚刚小梅老师提到的一个村子，很神奇，因为这也是我看到这个世界的第一个村子。我是在工厂长大的，在那时我才知道原来世界上有一个地方的人是这样生活的，和我以前的认知完全不同。比如所有的女孩子为了参加仪式会花一两个小时打扮自己，然后去到那个场所，跟所有人一起绕圈。男生每人提着一个鸟笼，就睡在田埂上，这样的一个场景特别美。这引发了我的思考——我未来想干什么？想过什么样的生活？当时我还不是很确定要做博物馆，但是我知道在这个地方我能看到不一样的东西，这些是在其他的地方看不到的，所以我就来了。

我和小梅老师说：“我没找到工作，能不能来这里。”她说可以的。从来到这个机构到今天为止，我每一天过得都不一样，这很难得。你问到的吸引我的点，其实我的答案和今天讲的主题比较相近，我看到一种未知的，无边界的，生长的未来。而且我觉得这些手艺人虽然年龄不一样，从事的工艺也不一样，但他们身上有一种特质，让我潜意识里觉得我也想成为那样的人。

王小梅：一起待在这里种地也好的。

葛春培：对，我和小梅老师讲，博物馆做不下去也没关系，我们把门一关去种地就行了，我们这里有谷子，有菜，就是这样。

王小梅：乖得很。我一出去，他们都说小白是我姑娘，我说是。我上次去南通时看到了一个古老的花样，上面写着“梅葛二仙”，我说这不就是我和小白吗？所以我感觉这其中还是有一些古老的生命链接的，虽然也跟个人的选择有关系。

博物馆特约摄影师小白哥拍摄小梅与小白

葛春培：对，肯定是有一些机缘在的，你成为今天这样的人，肯定是很多不同的机会促成的。一个小时后的你都不是当下这个样子。之前还有一个采访，也问过我类似的问题，问我是不是在那个时候就想好了一定会来这里工作。我的回答是，当然不是，但是所有的一切都在突破，让我成为今天这个样子。那未来是怎么样的也不知道，遇到朱老师又有了一些新的idea也不一定。我们每天都会遇到不同的人，和人们的交流交往能把我们不停的往前推，所以这也是很重要的一点。

李果翃：我又想起一个新的点。我也是一个大I人，平常不是很爱说话，比较注重自己的内心。但学习这个学科的过程中，当我走进乡村，当我去研究或者接触文化遗产的时候，我发现它们给了我新的生命价值。这个学科让我更加包容，让我的眼光更加开阔，我接触到了各种各样的人，开始和各种各样的人聊天，然后通过聊天去看到他们的生命，他们的过去，他们的想法。当我扎根在乡村，扎根在基层的时候，我变得更加好了。

我想这也是建构自己的一个过程，这让我想到刚刚说到的所谓“使命感”，其实除了使命感，这也是万物赋予了我意义。所以我非常认同小梅老师，我也非常感谢有今天这样一个活动，或者这样一个空间，我们能坐在一起讨论。这也是咱们博物馆非常有意义的一件事情，它连接起了过去与现在，连接起了人与人、物与物、物与自然，一切的东西都变成一个网络，每个节点都可以相互关联，呼应着生生不息的理念。而且每一个人、每一个物都有自己的过去现在未来，他们当下有了这样的互动，让我觉得很有意义。所以我非常希望未来有更多的人能够来到这里，一起生活聊天，连接起每一个人的生命。

王小梅：说得我都感动到要哭了，非常感谢，希望未来朱老师能够带着小果多来研究我们博物馆。

范先送：我也想来说一下，我的感触其实会更大，因为我就是贵阳石头寨的花苗这个支系的人，骨子里流淌着血脉。我去年大概也是这个时间段来过小馆，我发现很可笑的是，我自己家没有自己民族的东西，我还是在小馆里发现的。其实我家里也有贵阳花苗蜡染，但是我从来没有接触过，我奶奶也不穿。我妈是汉族，她也没有学这些手艺。

我在小馆看到了一个背带，我就回去问家里人说，这个支系有蜡染吗？因为蜡染在我的印象中是黔东南那边的手艺，贵阳是没有的。我去问我奶奶会不会蜡染，因为我是学工艺美术的，很想让她教我画，但她说自己不会。我很好奇是为什么，后来才知道她是家里的独女，妈妈给她准备了很多件衣服，所以她就不用自己做，而且当时实在是不流行这种审美了，蜡染这个手艺自然也就失传了。

后面我去村里问一些奶奶，为什么穿蜡染的衣服？有一位奶奶跟我说，蜡染就像她的保护伞，里面的图案蕴含着民族的生死观，去世后也必须要穿着这个衣服，意味着我们要从“这边”走到“那边”去。

我记得我看过小梅访谈里的一篇文章里提到贵阳苗族的蓝靛染这个工艺在20世纪80年代就完全消失了，现在的人还会画蜡染，但是她们都不染了。所以我想问小梅老师，我怎么去构建和祖先沟通的过程？因为有些纹样扮演着媒介，但作为本支系人，我是感受不到的。

王小梅：你参加过他们的葬礼吗，他们面上那件衣服一定是蜡染的，对吧？

范先送：这个分乌当和花溪，习俗不太一样。我家这边是属于乌当，外面那一件是蜡染。我的学校在花溪那边，他们的服饰就很现代。我说：“去世时要穿几件衣服？”他们说：“三件，或者五件，一定是单数的，但要穿挑花衣。”乌当这边就不穿。我听石头寨的一个阿姨说，当时她给她妈妈穿的衣服一共是三件，要穿一件挑花的夹在中间。我觉得很神奇，为什么乌当和花溪是同一个支系，但还是会有那么多差异。

王小梅：住在上头方和下头方的花苗很有意思，下头方是受上头方的时尚和流行影响的，但是老一辈的蜡染在下头方，也就是乌当这一支没有改变，这可能和古老的信仰有关。如果是现代的毛线绣的大花大朵，花溪的时尚在强势引领乌当的。乌当这一代的花苗，很多都居住在偏远的村子里，他们的仪式和节日还保存得很好。他们给我说逝者身上最外面那件衣服一定是蜡染的，那可能代表了远古的象征意义。他们的背扇也是蜡染的，这是因为他们从婆家离开回程时走夜路，这些都有古老的象征意义，就像你说的，对孩子来说可能是护身，通过蜡染驱魅。

我觉得最好的办法就是把服饰运用于人生仪式、葬礼系统进行跟踪采集一遍，就能找到一套系统，日常也多去做一些田野调查。其实你已经发现了有这个通道，也多问一下巫师和鬼师，他们知道的比较多。而且这些信息比较碎片化，有些人能提供的都是不太完整的信息。我的经验是长时间的多点田野调查，这能够帮助你形成一个完整系统，我们也是这么多年才慢慢形成这种认知的，再重新回到田野去找他们验证。你现在对花苗的研究到什么程度了？

范先送：马马虎虎，瞎玩吧，还在跟着自己的感觉走。传承的事情以后再说吧，我现在还是学生，先把自己想做的事情完成。

王小梅：好啊，那你收藏了多少东西了？

范先送：两件，一件是乌当的挑花衣，一件是花溪的蜡染衣，都是两件套。

朱煜杰：谢谢大家，很感恩今天有这样的时间，能够让大家坐在一起讨论，感谢小梅能给我们这样一个机会，给我们连接不同人生命故事的平台。也很感谢我们背后的工作人员。也感谢大家，能在忙碌时间中参与这个活动，大家现在的时间都是碎片化的，很难有机会去聆听别人的故事，这是很不容易的，让我们互相鼓掌。