海 外 头 条总 编   火 凤  凰  （海外）

海外头条总编审   王 在 军   （中国）

海外头条副编审 Wendy温迪（英国）

图片选自百度  

【诗人档案】

谯达摩，1966年6月5日出生，贵州沿河人。中国当代著名诗人。出版有诗集《摩崖石刻》。现任教于中央美术学院城市设计学院，讲授外国文学史。

吕本怀，中学语文高级教师，曾在《诗刊》《中华文学》《湖南工人报》等发表诗歌、散文与诗评，现为《垄上诗荟》诗评专栏撰稿人。

华夏云客，70后，常居河北燕赵地，诗歌写作者，相信诗能让自己变得更好，《遇见你读首诗》主理人，《诗网络》诗刊社策划部长。网络文学洪波涌起时，通过电子邮件、QQ、微信等方式，联络国内外华语诗人，策划百余场次大型诗歌、读书、先锋论坛等“文学行为”活动，先后邀约著名诗人李笠、伊沙、谯达摩、周瑟瑟、马启代、刘年、老巢等40多位进行“一对一采访”“多对—对谈”共同研学、探讨当代华语诗歌发展。曾立足《天下诗网络》诗刊开辟“自古英雄出少年”诗歌专栏挖掘、发现、扶植诗歌少年50多人。近年来诗文作品散见《中国诗人》《山东文学》《中国诗》《炎黄诗学》《山东诗人》《长城文艺》《零度诗刊》《关东诗人》《若水诗刊》《诗网络》《诗人周刊》《中国作家网》等纸刊和网刊，系《中国诗》签约诗人、《长城文艺》签约作家。2024年2月加入中国第一个后现代主义诗歌流派“北京诗派”。

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【对话内容】

华夏云客：谯老师，1999年您和莫非等老师在“盘峰诗会”之后提出了“第三条道路写作”，并出版了《九人诗选》。认为，诗歌创作需要一种新的理论来指导个人的写作实践，建立起自由的多元的创作活动，推动中国现代诗歌的发展。时间一转眼过去了近20年，回首这20年的峥嵘岁月，您最想对诗歌说些什么？

谯达摩：1999年12月，我和莫非、树才共同主编的《1999九人诗选》由中国文联出版社出版，包括莫非、车前子、简宁、席君秋、树才、殷龙龙、小海、尹丽川和我的作品。这本书的问世，标志着“第三条道路写作”登上中国诗坛，与“知识分子写作”、“民间写作”鼎足而三。在象征性意义上，“第三条道路写作”的出现，意味着20世纪中国诗歌史的结束，同时意味着21世纪中国诗歌史的开始。

　　一晃已经差不多过去20年了。关于“第三条道路写作”作为21世纪中国第一个诗歌流派，可谓仁者见仁，智者见智，一切只能交给时间。

认真考察最近10多年的中国诗坛状况，平庸者众，杰出者寡，其实质在于所谓现代诗或诗的现代性探索，已经处于衰败阶段。不要说“下半身写作”、“垃圾派”、“低诗歌”，即使是名家不少的“知识分子写作”、“民间写作”、“第三条道路写作”，都已经难以遏制或制止21世纪初中国诗歌的全面衰退。所以，2016年6月9日，也就是农历五月初五端午节，我和朋友们启动了21世纪中国第一个后现代主义诗歌流派：“北京诗派”。旨在推动后现代诗学革命，不断激活业已萎靡不振的当下中国诗歌。

华夏云客：目前“北京诗派”代表诗人都有谁？哪些作品最能体现“北京诗派”的旗帜和方向？

谯达摩：“北京诗派”迄今为止已经从草创期进入奠基阶段，涌现出不少优秀诗人，甚至不乏杰出诗人。目前代表诗人主要有上帝的拇指、刘文旋、潇潇、戴潍娜、温皓然、喻子涵、落雪、君兮、城春草木、林懋予、吕本怀、邓键、皇甫芳、白若、叶冰、于小四，等等。

代表作主要有上帝的拇指的《食腐者的黄昏》，戴潍娜的《午夜狐狸》、《知识的色情》，潇潇的《比一片落叶还轻》，刘文旋的《造塔》，温皓然的《画堂春我们叫它词牌名》，落雪的《剥皮师》，君兮的《北方》，吕本怀的《疯狂的石头》，林懋予的《百年孤独》，城春草木的《诗歌历程》，还有我的《后现代日记》，等等。

吕本怀：我个人认为，谯达摩有三首诗在中国后现代写作中具有特别重要的意义。一是《纽约诗派的四只鸟》，这首诗一方面是他后现代写作的一个尝试，同时也凸显出纽约派诗人对北京诗派的标杆意义与指导性。二是《后现代日记》，其流水账般的题材，表达上的混杂、戏仿、幽默与互文技法，以及从里到外的真实，深入到骨子里的淡定与乐观，消解了精英文化与大众生活之间的界限，应该算得中国第一首真正意义上的后现代诗歌。三是《虚构的雪》，这首诗在思维上高度发散，表达上高度陌生，可谓思接古今、视通万里，他让雪与十个具象（包括“我”）间划上了等号（至少也是约等于），从而让雪的形象变得十分丰满，也让雪的意象在表达上具有了一定的陌生感，从而让雪的内涵变得特别丰富。

华夏云客：近来一直有种感觉:当今国内诗坛看似繁荣，却也无奈，《诗刊》《人民文学》《星星》等国刊读者阵营在萎缩，号召力在减弱，“青春诗会”等品牌活动也大有被大大小小的网络诗会淹没的趋势，当看到许多知名诗人也在微信群转发链接、求点击率，真是让人心痛！不知两位老师怎么看？

吕本怀：我以为当下是中国诗歌最好的 年代，作者与读者人数都在不断创造纪录，每天通过各种渠道发表的诗歌数量不下于一部《全唐诗》，读者则数以千万计，中国历朝历代哪里曾出现过诗歌如此繁荣的时期？同时，我以为目前最好的诗发表在网络，当然最不好的诗也发表在网络，诗歌大潮中泥沙俱下，这种现象在所难免。但今后五十年、一百年还能流传下去的诗，绝大多数应该是在网络上发表过的诗。诗歌的现实针对性、痛感，以及表达上的先锋性，在网络上往往被表现得更加明显！杂志报刊比较中性。以目前的舆论环境，具有现实针对性且痛感强烈的诗很难出现在当下的报刊，即使民间报刊也是如此。尤其在即时性方面，报刊远不如网络！当下报刊发表档次高、发表数量多的诗人，一部分要靠名气，更多则靠关系。发诗最容易的往往是编辑，因为他们可以换手抠背，互相帮助发表，所以很多诗歌编辑都是当红诗人。微信在目前已成为诗歌发表与阅读的主阵地，诗人在微信中争夺点击量无可厚非。优秀诗人通过微信扩大其影响力，既有利于自身诗歌的传播，也有利于提升读者的审美能力！

今后，报刊杂志上的诗歌影响力将进一步下降，微信上的诗歌影响力则会进一步提升。一个光在报刊杂志上发表诗歌的诗人，很可能将完全淡出公众视野！如今，不少网刊，甚至个人公众号的影响力都远大于省级诗刊。比如“送信的人走了”，再比如“英雄与美人”。目前，有些诗刊即使诗人也不太看，即使诗人发表了诗，也大多只看自己的！另外，目前不少大刊上发表的诗歌，质量的确不怎样，多不痛不痒，多是风花雪月与个人情绪，与大众生活、社会现实基本剥离，这样的诗歌怎么可能博取眼球呢？再说各种诗歌活动，就一两天时间，不过走马观花，参与者很难保证能写出好诗来！诗人在活动中基本上属于老生常谈，一个讲座要讲几十个地方，甚至十年八年不变，很难给他人带来什么真正的启示。各种诗歌活动中，来的除了一些已经出名的诗人，其他多是有发稿权的编辑，他们露个脸、得点钱，举办者认个门、好发稿，双发各取所需，真正无收获的往往是那些满怀期待的听课者！ 

谯达摩：现在已经进入微信时代，传播媒介正在发生深刻变化。我以前在《诗刊》编辑部工作过，所谓的国刊，包括《人民文学》杂志，所发表的诗歌基本上不值一读。就目前来说，真正的好诗几乎都在微信上自由传播。依靠纸刊纸媒发表作品、奠定诗坛地位的时代，已经一去不复返了。

华夏云客：网络诗歌的发展，促进了诗歌的井喷，一些成名的诗人不断“圈粉”、“圈地”，一些诗歌新秀积极争夺话语权，通过自媒体，树立个人品牌，各种公众平台、各种流派争论不休、创意群现，使得诗坛原来的形象被摧毁，新的形象待于形成，在这种“军阀混战”的大势下，“北京诗派”意欲何为？

谯达摩：2016年6月9日启动21世纪中国第一个后现代主义诗歌流派“北京诗派”，主要有三个直接原因。一是此前一个月我和伊沙共同主编的《后现代之光------近40年中国新诗流派运动代表人物诗选》由九州出版社出版，选了8位诗人的作品，包括北岛、严力、韩东、周伦佑、西川、伊沙、徐江和我的作品。二是由于这几年我在中央美术学院城市设计学院讲授外国文学史，对美国上个世纪五六十年代的“纽约诗派”的诗人及其作品有一些研究，受到了不少启发，尤其是这个诗派对后现代主义诗学的自觉追求，深深地触动了我。三是近10多年的中国诗坛状况，使我感觉“现代诗”或诗的现代性探索已经走到穷途末路，已经走到死胡同，譬如赤裸裸的“下半身写作”和脏兮兮的“垃圾派”，实际上已经敲响了现代性的丧钟。基于上述三个因素，作为中国第一个后现代主义诗歌流派，“北京诗派”应运而生了。

吕本怀：我参加北京诗派时间不长，没有大多发言权，但我以为北京诗派目前比较明确的至少有三点：一是将以纽约派诗人为标杆，打造真正意义上的诗歌流派；二是以后现代㝍作为引领，让中国当代诗歌不断融入新的表达元素与表现技法；三是让诗歌进一步贴近生活，呈现日常，并最终让诗歌成为公众生活的重要组成部分！

华夏云客：两位老师怎么看“下半身写作”“垃圾派写作”，它们的相同点或者不同点在哪里？它们的贡献在哪里？

吕本怀：它们的相同在于崇下与日常，二者正在一步步消解所谓神圣与崇高。不同则在于下半身更多地着眼于身体器官，更加注重于性感的呈现，以及各种性心理的表达，个体与私密应是下半身最主要的题材特征。垃圾派则更多地关注公众，关注社会，尤其是关注当下现实与新闻。相比之下，垃圾派比下半身更具社会影响力，即使下半身可以凭借其露骨一时博取眼球，但终究不及垃圾派正视现实所带来的影响力。因为性毕竟只是生活里的一个极小部分，打个不恰当的比方，下半身就好比是黄色录像，开始肯定让人有新奇感，但久之则乏味乃至于生厌，垃圾派是纪实片，虽然开始不如黄色录像博眼球，但随着观众口味的提升，会有更多读者成为其粉丝。

谯达摩：“下半身写作”和“垃圾派”在诗的“现代性”探索方面，为中国新诗史提供了一个非常典型的案例。比较而言，目前中国诗坛绝大多数写作属于无效写作。有效的写作必须具有文本意识和文学史意识。

华夏云客：蒋登科教授说，当代新诗在读者心目中、在社会公众形象中日益下降，被各种舆论贬损质疑，根本原因就在于诗人人格与写作的分离。两位老师怎样看这个问题？

吕本怀：首先，我想问蒋登科，他这个结论来自哪里？有调查问卷作为依据吗？所选取的样本具有广泛代表性吗？有大数据作为支撑吗？其次，因为微信，目前诗歌正日益多地走进公众视野，读诗的人绝不止成倍增加，我身边喜欢诗的人也越来越多，在这样一种大背景之下，蒋登科“当代新诗在读者心目中、在社会公众形象中日益下降”的结论是否属于信口开河？

　　其次，就我所认识或了解的绝大部分诗人，尤其是那些只能在网络上发表诗歌的诗人，其人格与写作基本上是一致的，蒋登科关于诗人人格与写作分离的结论是否有广泛的阅读作为基础依据？

　　再次，中国当代诗歌评论明显滞后于诗歌创作，评诗的人大多数根本不会写诗，这些根本不会写诗的人怎么可能真正懂得诗，他们又凭什么来评价中国当代诗歌与诗人？像蒋登科这样的所谓评论家，要么人云亦云，要么卖弄名词术语，其论断很难令人信服，作为一个新诗爱好者与写作者，我对蒋登科的上述结论深感愤慨！这一类所谓的诗歌评论（理论）家，既缺乏大数据支撑，又缺乏广泛而深度的文本阅读，不知他们怎么凭什么能得出各种结论。到目前为止，虽然中国有如此多的诗评家，但他们很难有什么诗歌主张与理论真正得到世界诗坛的认同与尊敬，改革开放四十年来，中国有少部分诗人与诗歌凭借其实力赢得了世界诗坛的认同与尊敬，但能得到世界诗坛认同的原创观点与理论我还没听说过，或许这也与我的孤陋寡闻有关。

谯达摩：赞同本怀兄的观点。 

华夏云客：我曾经采访李笠老师谈到中国诗人与诺贝尔文学奖的问题，您觉得中国诗人与之还有多远的距离？华语诗人该怎样努力才事半功倍，彰显“诗意中国”？

谯达摩： 整个20世纪，东西方的政治、经济、文化完全处于一种不平衡状态。诺奖的创办及其所产生的巨大影响力，对世界各国的相关领域的杰出人士构成非常大的诱惑，以致大家对诺奖的本质几乎一无所知。中国诗坛目前至少有10位诗人已经达到诺贝尔文学奖的水准，包括北岛、多多、芒克、杨炼、伊沙、徐江和我，当然还有几个诗人。这些诗人实际上与任何一位获得过诺贝尔文学奖的诗人相比，都毫不逊色。在这个意义上，华语诗人从未逊色于任何其他民族的诗人。补充一句，2010年我与北京大学中文系孔庆东教授等人共同创办的孔子和平奖，就是旨在平衡诺贝尔和平奖。迄今为止，这个奖在全世界产生了广泛而深远的影响。这个奖的设立，至少说明这个世界上还是有人敢于挑战诺奖。

华夏云客：孔子和平奖至今举办几届，那些人荣获该荣誉？

谯达摩：孔子和平奖创立于2010年，一年一届，迄今已举办8届。首届得主是中国国民党荣誉主席连战，第二届得主是俄罗斯总统普京，第三届得主是中国科学家袁隆平和联合国原秘书长安南，第四届得主是中国佛教协会名誉会长一诚法师，第五届得主是古巴前领导人卡斯特罗，第六届得主是津巴布韦总统穆加贝，第七届得主是中国维和英雄申亮亮、李磊、杨树朋，第八届得主是柬埔寨首相洪森。2011年，诺贝尔和平奖评委会主席、挪威前首相亚格兰在接受媒体采访时说：“中国举办孔子和平奖是自己决定的事情，我们欢迎竞争。”

华夏云客：世间万物，有容乃大。我想您创办“孔子和平奖”是一种容，创建“北京诗派”是一种容，流露出华人艺术家的气魄和胸襟，爱国也是切实行为！与您聊天，时时感受到“老骥伏枥，志在千里”，请问:您当前最想干的事是什么？

谯达摩：当前最想干的事情，是完成一首长诗。不断推动高扬后现代诗学革命旗帜的“北京诗派”。由于种种原因，我决定放一放孔子和平奖，待因缘具足，再推这个奖。

华夏云客：启明星总是闪烁在黑夜的上空。美国诗人艾米莉·狄金森有一句诗：”梦很好，但醒来更好“。不知怎么回事，决定采访您的那一天，我就把这句诗与您联系在一起。您就好像诗人说的“做梦的人”，但是醒来挺早。您对当前世界文学发展怎么看？

谯达摩：从古至今，文学的发展在世界范围内总是呈现出一种微妙的平衡。上古时期，主要是古埃及文学、古巴比伦文学、古希伯来文学、古印度文学、古希腊罗马文学和秦朝以前的中国文学独领风骚，构成最早期的世界文学格局。之后的中古时期文学，主要是阿拉伯文学、波期文学、中古日本文学、中古印度文学、中国唐宋时期文学。再之后主要是欧洲文艺复兴时期文学，十七世纪、十八世纪的英国、法国、德国文学，中国明、清时期文学，十九世纪的俄罗斯文学，二十世纪的美国文学。进入21世纪，世界文学的中心正在逐步从美国向中国转移。当下的21世纪中国第一个后现代主义诗歌流派“北京诗派”已经走在世界的最前面.

华夏云客：“北京诗派”作为中国第一个后现代主义诗歌流派创建期并不长，但是蓬勃势头迅猛、风云际会！目前的轮廓是怎样的？请谯老师、吕老师预见一下它不久的将来会是什么样？会对中国诗坛或文学界、世界诗坛或文学界形象重塑起到什么作用？

谯达摩：“北京诗派”目前已进入奠基阶段。短短两年，作为一个诗歌流派的轮廓已经逐步清晰起来。其中有3位女诗人的实力和影响力已经形成，戴潍娜的先锋性和天然的后现代杰出女诗人的形象，潇潇的非凡实力和持续不断的影响力，温皓然的纵横捭阖的驾驭汉语的能力及其天生的女文豪气势，同时构成21世纪中国第一个后现代主义诗歌流派“北京诗派”的三座巍巍丰碑。另外，落雪、君兮、白若、皇甫芳、叶冰、于小四等女诗人，也同时构成“北京诗派”作为中国第一个后现代主义诗歌流派的一道卓越的风景线。

吕本怀：北京诗派目前作为一个诗歌流派的架构已基本形成，聚集起了来自全国各地的诗人一百多个，其中半数以上是已具有一定影响力的诗人与诗评者，这些人对北京诗派的宪章是高度认同并积极推动的，其创作也正在积极转型，诗作中的后现代元素日益增多，一些人已经写出了具有后现代风格的诗作。

　　但一个诗派要真正成熟，得到承认并产生影响，一般需要五年以上的时间，北京诗派成立至今刚好两年，之所以就具备了一定的影响力，主要得益于现代资信发达，得益于众多参与者本身的影响。作为创始者，谯达摩的个人影响力与组织力不容小觑，而作为宪章核心的后现代创作理念不断被诗派同仁接受，则得力于北京诗派公众号不断推出诗歌与诗评。预计五年以后，北京诗派才有可能出现具有国际影响力的核心诗人，可能一两个，也可能三五个！必须要有核心诗人出现，诗派才能拥有真正的影响力，纽约派诗人就是这样的例子。

目前诗派中除谯达摩外，具有这种潜质的诗人不少，关键看谁能率先彻底转型！中国诗坛当前依然以现实主义创作与现代主义创作为主，后现代写作还处在萌芽状态。北京诗派不仅是首先打出后现代主义旗帜的团队，而且真心诚意地实践，取得了一定的创作实绩，走在了其他诗派与诗人的前面。

北京诗派作为向导，有可能引导中国诗坛走向后现代，并与世界诗坛真正接轨。诗歌与日常生活的高度融合，有可能让诗歌拥有更多的读者，并让一部分读者也成为诗歌创作者。各种后现代创作手法的运用，则有可能完成当代中国诗歌与世界诗歌的嫁接。虚假的高大上将被摒弃，日常生活将成为诗歌最重要的题材库。碎片化与随机表达将成为诗歌创作的新方向，情绪将取代情感成为诗歌最重要的表达内涵，诗歌中的悬念将因此而随处可见，又因其日常，每个读者都有可能在诗中发现自己的影子！剪辑、引用、串联、蒙太奇、对话、场景转换等各种电影、舞台艺术手段将越来越多地出现在诗歌之中。

我以为北京诗派今后应该推崇“三个为止”，当然这还只是我个人不成熟的看法。

一是诗到语言为止。这是韩东老师提出的，我以为可以借用。后现代写作于当前中国诗坛首先是场语言革命。诗歌的语言必须由庙堂而民间，由宏大而庸常，由主观而客观，由抽象而具象，由生硬而亲切，如此才能被更多人接受，并让更多人成长为诗歌真正的读者。在今天，中国诗人要与世界接轨，首先要过的是语言关！

二是诗到情绪为止。中国诗歌平常提得特别多的感情，但我以为情绪于人更重要，也更经常。一般而言，感情相对稳定甚至固化，情绪则易变。一首诗过分抒情，肯定会缺少变化，也就缺少吸引力，如果呈现情绪，就有了波浪线，也有了一定的悬念。情绪在诗中既可推动诗人创作，也可左右读者的注意力。当下，无情绪或情绪缺少变数的诗很难真正俘获读者！另外，情感往往具有公共性，而情绪更多私密性与个性，情绪丰富多彩的表达容易导致好诗出现！

三是诗到哲学为止。思想是诗歌的压舱石，一首完全没有思想的诗，即使第一印象不错，但无法持久。哲学是思想的钻石，受哲学支配的思想才会相对稳定且严谨，经得起推敲。受到过哲学训练的人，在诗歌创作中，其不稳定的表象之下其实有着相对稳定的内核，诗句中所呈现的不稳定常常只是一种左右摇摆。尤其在我们这样一个没有统一宗教信仰的国家，哲学的重要性不言而喻。北京诗派要占据中国当代诗坛至高点，要引领中国当代诗歌走向世界，在上述三个方面，尤其在哲学方面有努力建构的必要！

华夏云客：“北京诗派”的发展方向很明确，理论基础也很殷实，现在主要立足网络平台展示作品、凝聚诗人，将来会不会也考虑建立品牌活动，让诗人走出“微信”、进入“现实”，进行“面对面”？

谯达摩：“北京诗派”实际上不仅仅是在微信上活动，在2016年端午节正式启动“北京诗派”之前，我与潇潇、喻子涵、上帝的拇指、刘文旋、赵晓虎等“北京诗派”创始人就已经是20年左右的老朋友，这种特殊的友谊为我们共同创立21世纪中国第一个后现代主义诗歌流派奠定了非常扎实的基础。其中潇潇、上帝的拇指、刘文旋是当今中国最杰出的诗人，喻子涵是当今中国最杰出的散文诗大家，赵晓虎凭借其《中国新诗40年（1968------2008）》（辽宁大学出版社出版）一书，当之无愧地进入当今中国最杰出的新诗史专家行列。