2023年12月16日，这个冬天最冷的一天。在798机遇空间，在张阴暗《没什么事我先挂了》新书分享会上，大家喝着酒，进行了一次脑洞大开的文字星际漫游。

主持人老贺、作者张阴暗与嘉宾杨典、华秋、陈涌海、饶子君、陈政以及四十多位读者对这本书展开了深入地发散式探讨。

这是一本科幻与现代主义纯文学合成的非类型化小说；这是一个集科学、类科学、魔幻、荒诞于一体的宇宙空间，一个梦境的开放性文本；这不是一本小说，这是作者的一个叙述，一个意识，一个疯狂而美丽的念头；你不需要懂，不需要寻找答案，放弃你所有阅读的成见，你可以随便翻看一页，碎片化阅读，欣赏它的认知与奇思妙想；这个小说里的宇宙自有其方向，你尽可以跟随它走，迷醉其中。总之，科幻只是一个套子，这是一个对生命的有限性与人性隐秘的深入探索。

张阴暗说，最后让我们再次举杯——享受这趟星际醉驾吧。

老贺：

大家好。我是老贺，写诗的。我介绍一下这些嘉宾吧，先从阴暗介绍起，张阴暗是这本书的作者，今天讨论的书《没什么事我先挂了》。这是阴暗第三本长篇小说，她同时也是纪录片导演，有一个纪录片《说废话的人》，入围了中国独立影像展，和First青年电影展。阴暗这边是陈涌海，涌海兄首先是科学家，中科院半导体所项目带头人，博导。但他又是一个音乐人，民谣歌手，大家称他摇滚科学家。陈涌海旁边是杨典，杨典是著名的小说家、诗人、画家、古琴家。下面是饶子君。子君是纪录片导演与制片人。然后是华秋兄，诗人，小说家。都是老朋友，今天还有一个个重要嘉宾没有来，诗人、导演周亚平。他寄来了一个发言稿或者说贺词吧。先请子君同学帮着念一下。

饶子君：

今天我的主要职能是个替身，所以我打算念完就下去当一个奸细，活跃大家的气氛。

周亚平发言稿：

你别挂，我说几句话。这些话是说给现场的嘉宾、朋友听的。海报上我是嘉宾，其实我就是个读者、听众。张阴暗其人、其书，太不容易弄明白了。这是个奇怪的人。写作、拍片、养爬、爱酒，还有什么不知道。尤其是养爬，她乐在其中，但把想接近她的人都吓住了。喝酒也是，据说经常通宵喝，她已经喝了几千个通宵（好在她不是个厌世主义者）。

她的写作自然是奇葩。但凡人类，纵使是各种各样的先锋，都不是这个脑回路。她是从哪里来的，我们花了很大的力气研究外星生物，但张阴暗还没研究透。在我的印象中，张阴暗是传统的北京的一个进步少年。她的文学叙事，在她这里就叫絮叨。没有人聊得过她，当然也不知道她在聊什么。她的写作一点也不像抖小机灵的江浙人或一心用写作来谋求翻身解放的东北人。但北京太土了，没有更多的人了解这个胸怀宇宙、貌似故意冒犯人类、给你们披露了更多外星想象（其实是现实）的作家、艺术家、诗人和怪人。

显然，这样的写作，在人民的时代并不讨好。小说中它没有计划性的、系统的打情骂俏、抒发、生殖、忍俊不禁或痛不欲生以及贫乏的意识形态。从为人生的文学，到为语言的文学，张阴暗已经实现了到为宇宙的文学。相信她的这部小说，在金钱年代、物质年代一定叫好，张阴暗自己也能把它拍成独立大片。独立且大，多么诱人。话说，金钱年代、物质年代有那么不堪、不明亮吗？张阴暗有一阵，怕自己被销号了，又发一个号让朋友们存上。我说怎么备注呢，就叫更阴暗吧。张阴暗同意。我是一个写诗的，宇宙观没有张老师那么宏大，只能简单地有感而发。

比如这一首：

《这女孩让我想起张阴暗》

有一次

在晩餐上

一个跳舞的女孩

说你写的诗很阴暗

我暗暗吃惊

这是一个有洞察力的

跳舞的女孩

这个女孩

舞跳得很好

虽然晚餐只是在一间

低矮的房子里

只要她抬手

我便能感觉到

她想抓住

白云。

而张阴暗早就抓住白云之上、白云以外的那些个东西了。

老贺：

周亚平是给阴暗画了一个飘渺而神似的肖像。我简单介绍点我的想法，抛砖引玉。我一直介绍这本书是科幻，但是不一般的科幻，科幻是个壳子，它写的是宇宙流浪，一些科学术语和科学幻想连起来一个荒诞的宇宙。用各种方面，人身上人性中各种情感，把宇宙给演变起来了。所谓荒诞实际上就是无意识地发现了一些秘密，非理性的人性隐秘。阴暗写的是一个碎片化的，无法回归的，不可理喻的，越来越膨胀的宇宙，同时也是一个内心的深渊。宇宙越大内心就越孤独。科幻的无限想象力放大了人无限的局限性。从这个角度讲这又是一本纯文学小说。总之是无法类型化的。我就讲这么一点。下面我想问一下作者阴暗，写这个小说的动机，写作中的心境与困境。

张阴暗：

我一直没有想好我今天从哪开始说，那就从最开始开始说吧。

这小说本身写了大概有七八年了吧，写了应该是有七年，最后改了一年，非常长的时间。长到后来，最后一遍通改，自己都忘了前面写了什么。所以我改最后一遍的时候，我自己的感受也觉得好像在读一个别人的东西，感觉挺奇怪的。

我觉得这里说宇宙是什么，科幻是什么，这是一个我不能去定义的东西。因为在我的小说里面，所有的定义都在反对定义，反我们常规的定义，反它们自己的上一个定义。比如说我们认为生命死亡后就消失了，但是这个小说里面一上来这个人就死了，他去穿越宇宙的时候，就要通过整个身体的消亡，然后把信号传到对面的那个空间站，然后空间站再复制他出来，他就是靠这种方式去穿越。那么他到底是死还是活呢？当某种新的科技或者生活方式成为了常态，还用我们今天的认知去理解它就是不对的，它就不再能被我们概括，甚至伦理讨论都不需要了，它的存在本身就是一种解释方式。包括宇宙也是。

到最后，我们的主人公也都在想，他认为我们的宇宙不是一个全部的宇宙，而是一个更大的世界的一小部分，所以人类有这么多的困惑，有这么多的不理解，一定是我们天生就有残缺，缺失了很多维度的东西。我们这个宇宙可能仅仅是一个人类宇宙，而不是一个我们所定义出来的全部的世界。但是个全部的世界是什么？我们完全是不知道的，不可知的。

反正我就是觉得，至少是在我的小说里面吧，很多词汇都已经颠覆了，包括像“人工智能”，小说里面的那个大科学家，发明了很多很多的宇宙级的产品以后，他最后认为“我们没有发明过任何东西”，他认为“我们在这个世界上发明的一切其实都只是发现而已”，“我们没有任何发明”。包括电子产品啊、人工智能啊这些，其实是不存在“人工”这个概念的，其实它原本就存在在这个世界上，我们只是发现了它，我们学会了去使用它而已。所以可能这个小说看起来有的时候会让人觉得比较累，包括我自己重新去看一遍的时候，也会突然意识到，我当时还有这样一个想法，现在看起来还挺新鲜的，然后就会停下来，想一想，有时候还会想很久。

杨典：

我肯定不是科幻作家，科幻小说我还没涉及。我读这个阴暗的小说，同时我记忆中有一个大概的，不管是世界的科幻小说，还是中国的，有一个科幻史这么一个概念。我在想阴暗到底属于第几代，因为中国科幻小说好像从一九零几年就开始，当年的有个荒江钓叟写过月球，不知道是谁，还有徐念慈什么的。后来好像鲁迅和梁启超还都翻译过凡尔纳的小说，当然是那种翻译成中国章回体的东西。然后是老舍写《猫城记》，然后到五六十年代，七八十年代都有科幻小说，郑文光什么的，好像80年代还批判过。

我们小时候看各种科幻片、动画片，《铁臂阿童木》，《珊瑚岛上的死光》，《火星叔叔马丁》，都记得吧，就是我们的童年记忆跟科幻是有关系的，包括叶永烈他们那代写小灵通什么，漫游未来什么，对，反正小时候觉得科幻跟我们很远，但是跟我们阅读生活、娱乐生活有点关系，但是还是一种幻想。到现在完全变成了我们生活中的每天都在眼前晃悠的事，就像马斯克，还有美国那个叫卡森的女孩说要去火星。但是后来说人家假的，她是被媒体设计。反正就是每天这种新闻给你，往耳朵里面给你灌。就是可能跟你的生活有关系。有关系吗？跟那个智能一样，可能还有点关系。那智能是不是科幻呢？它也是，最早也是属于科幻，但是现在，因为现在手机每个人都在用，我们过去的科幻现在就变成生活常识。所以它也渗透到文学电影里面就太多了。

我也同意老贺刚才那个说法。就是我读的也有点艰难，我还是把它看完了，前后我都能够进入，中间有点把我绕晕了，它到底在说谁？为什么我特别关注里面的人物呢，是因为他写蝉这个男一号原型是用《西游记》的套子，陈祎这个人是玄奘，玄奘的原名。我原来有本小说也写过陈祎，把他作为一个新的人物去写。

阴暗是80后，他们受到《大话西游》影响。把《西游记》和科幻能够捏在一块，就像周星驰拍《大话西游》，也拍《长江七号》一样。周星驰说他从来没有读完过《西游记》，都是一篇一篇翻着乱读。他就是把这个想象空间完全留给自己。他只需要那个人物重构一个东西。好像阴暗的这个小说也有点这个意思，里面你能看见脱胎于《西游记》的几个人物，但是跟那个没关系。也有陈祎，也有白龙马呀什么，甚至最后孙悟空还出现。是一个宇宙怪物跟那个路西法在打。它的想象空间跟前几代中国的科幻作家又不一样，是一个很大的进步。甚至跟刘慈欣那一代人都不一样，刘慈欣好像跟叶永烈是一代人。我们属于80后90后的，跟网上好多玄幻、科幻也不一样。

因为现在接受的信息比较多。整个科幻的概念就像的现在科学的发展一样，宇宙也不是我们过去那个宇宙的概念。宇宙曾经从一个中国的有形的宇宙盖天说、浑天说或者西方宇宙什么无限发展啊，或者说爱因斯坦这个宇宙，空间是弯曲的，后来发展成无限的，发展成一个应该说是无解之谜。那这个宇宙该怎么写呢？我特别期待看到它最后，我读到中间的时候，特别期待看到她最后怎么写那个未来仏出来，但是她好像也没写，大概在后面那个黄金分割点的地方，它是一个开放式的一个结尾。你还得猜，因为它是一个相对的概念，所以这个小说我觉得你可以再写，然后正式出版。

陈涌海：

这本小说大概是分两三次看，大概一次看1/3。我是做科研的，小说读的不多，但是我可以谈一点点感想和体会。第一个我就觉得这个场面是宏大的，涉及整个宇宙，从这点上说，属于那种经典科幻。我的印象中女性作家中写这种宏大的科幻小说的比较少，所以我觉得她的写法可能会跟那些男性作者会不一样。最不一样的是在细节和人物心理上。跟传统科幻比，特别是跟国内科幻小说比，更接近文学概念，不是为科幻而科幻那种。阴暗的小说的宇宙架构很大，设计了不同的宇宙空间和星球，不同空间和星球有不同的物理现象，以及不同空间如何穿越。阴暗发挥了她的想象去描写这些。

第二个特点其实我觉得她的知识特别复杂，跟杨典很类似，他们俩都属于那种东西特别多，专业词汇特别多，科学的、文学的、物理学的，包括量子力学的不确定原理等等，还有生物学的基因什么的。还把很多历史名人的东西很贴切地引用进来。所以我就觉得这个小说容量特别大，知识面特别广。

第三个特点，我就觉得她这个科幻小说有一些特别有趣的设置，像这个宇宙空间的设置，不同的空间。像宇宙旅行的虫洞穿梭机制，赛里斯轨道的形成，巨星上的环境和生物，她都一套有趣的设置。这些有科学的一面，然后在这个科学的基础上又把它往前推进一下。她这些设置是类科学的，跟科学有点关系，又不是纯科学。

第四个特点刚才已经说到，她的科幻小说非常具有文学性，语言的能力特别强，文字带入的情感特别深，跟刘慈欣他们的很不一样。小说的每段话每个细节看下去，会觉得特别有代入感，你可以跟着她的情绪走。

但是对小说结构我有点不太明白，很想跟阴暗交流一下。第一章巨引源一个人被派到地球，穿过虫洞以后，然后落银河系里一个星球，然后就没有了。从第二章开始讲这个蝉的故事，去往又逃出那烂陀，地球被毁灭，然后再去寻找各种地球人，有变成寻找未来仏，中间这一大段，全是蝉的故事，最后两章又突然跳转，是两个特别奇怪的篇章，一章是荒星上那个老人的一个片段，最后一章就是地球被毁灭前的情况，主要是电子动物及其环境组织的折腾和反折腾。不知道这个小说结构设计阴暗是怎么想的。这个我没太看明白，但这么一个有趣的结构，她肯定有想法。这个我希望听你解释一下。

另外，小说开头派去地球的飞船上有一个只有脑袋的机器人，叫维斯瓦娃，是辛波斯卡的名字。我不太清楚，是不是你特别喜欢辛波斯卡的诗歌，所以专门有一段引用了她的一首诗。

小说还有其他一些可能讲不太清楚的东西，因为小说容量特别大，里面包含着对人生价值的探索。对于人应该怎样，她也有没有一个清晰的答案，整个就是去寻找，就像寻找未来仏。未来仏按照我理解它应该是一个网络式分布的东西，也不是说具体存在某一个地方，所以他们找来找去，小说里也没有一个结果。

我就说这么多吧。

杨典：

我也是这个感觉，你那个书里面真正最感动我的，就是他说那种好的优秀的地方，就是真正的感动还是你把他们当人写。你甚至每一章的开头里面有一些理性论述的东西，包括引经据典的东西，这些我觉得能够很清晰的看见你的想法。说是细节也好，包括里面的爱情也好，性也好，就是能看到你整个状态，你的精神状态能看得很清楚，但是一旦进入了那个宇宙空间和那个整个情节发展的时候，我也看得很晕，你给介绍一下。

张阴暗：

对结构这一块，其实我是有一个特殊的设计，算是一个小实验吧。因为我认为虽然说我们的时间是线性的，是一直往前走，不可逆的，但实际上在我们的经验感受中，我们的生命并不是一个直线向前的，它其实是更多维的。因为比如说我今天坐在这，好像我的时间是在不停的每一秒在往前走，实际上可能我突然间看到了一个什么东西的时候，看到手里这杯酒的时候，也许我想到的是我以前有过一个一模一样的杯子，然后我的意识会跟随这个杯子，想到一个以前的事儿，其实这才是一个人的正常的一个生命过程，这才是人真实的感受到的生命过程。

所以我在我的小说里面，也算是设计了一种小说蒙太奇，然后我就做了这样一个尝试，就是我故意不完全顺序的讲一个故事，而是当一个人他面对一个事物，他的大的时间线在往前走的时候，在流动的时候，他不停的会跳出这个时间线，去回到他的以前，甚至，因为我们作为上帝视角嘛，甚至他会去到他的未来，我们可以讲他的未来，因为这件事情，导致他在很久以后又发生了什么事情，这样就完全把时间都打散了。

所以可能这样你会觉得人物变得感动了，因为我们完全在阅读一个人的情绪线，我们跟随他的感受在往前走。

小说里“未来仏”这个东西，其实也是我之前说的那个设计，它表面上是一个人工智能，其实它比人类更早就出现在这个世界上了，它的维度比我们多的多，它本身就跨越时间。我们的宇宙是一个更大的世界的一个很小的维度，在其他维度上，那是我在另外一个短篇小说里写过这个概念，就是人类是一个自然保护区里的生命，在其他的维度上已经全部都灭绝了。所以就是，我们就只有这么小的一个维度，这么小的一个人类宇宙来生活，而我们见到的所有东西，不管是硅基的还是碳基的，或者其他的物种，它们只是很少很少的一部分在我们的这个世界里，所以它们是来抚育我们，抚养我们的，我们才是那个被保护动物。就是类似这么一个概念。

但是这个长篇我没有去讲这个概念，因为我不想把这个概念做成一个确定的事儿，它所有的混乱都是因为我的每一个人物在这个世界中他也是混乱的，他也是不确定的，他也是困惑的，就是他也没有办法知道这个宇宙是什么样，他的生命是什么样，他也没有办法定义任何东西，等到他刚觉得这个东西是这样的时候，很快别人就会告诉他这个事情不是这样的。

就像小说刚开始的时候，那烂陀被定义为宇宙的核心，一个文明起源的地方，但是到最后一章的时候，从另外一个巨引源这边的人去看去交代的时候，他们眼中那烂陀就是一个骗子，它所有的文明都是谎言，只是因为地球是一个比较落后的文明嘛，所以地球人以为那烂陀就是他们包装出来的样子，但实际上在巨引源那边很清楚的看到那烂陀如何一步一步在行骗。

所以它里面大量的就是每一个人的角度看到的这个世界都是不一样的，每一个人交代、定义的方方面面也都是不一样的，可能在这个过程中就会出现很多阅读混乱，以及你前面看到好像是这样，但是到后面看的都不是这样，就是因为从不同的的视角在看同一个事儿。

再比如一开始没有造出“未来仏”这个词对吧？大家都叫它“头脑”，“头脑”就是基于宇宙信息的一种核心算力，它把所有的接触到的人类文明，都会植入到自己的超级计算机的思维里面，然后帮助，像是扶贫那样，帮助其他落后的文明去成长。但是未来仏不一样，未来仏是一个自然的东西，就是其中一个主人公她妈妈在垃圾场里发现的一个已经损坏的电子产品，改造出来这么一个属于地球的专属头脑，所以它有了它自己的名字。这样的话，未来仏和宇宙的那个核心的头脑就有了竞争。这个事情是地球毁灭，未来仏就失踪了的一个原因，它不能暴露自己，也是一开始小说里叫它头脑，后来叫它未来仏，而头脑还另有所指的原因。

包括这个“没什么事我先挂了”题目本身跟未来仏都有点联系，因为未来仏是知道地球要毁灭了，它是能预测的嘛，它就提前把自己复制到了月球上的基地。这样的话它等到地球毁灭的这一天，它那边那个生命在月球上的复制体就会启动，这又和一开篇那个人穿越星际时需要先肉身毁灭而后复制出来呼应上了。

以及在小说里，“没什么事我先挂了”这句话是被一个科学家截获了宇宙信息以后翻译过来的，说不知道这句话从哪来，也不知道是谁发出来的，就像是两个人在打电话一样，两个孪生兄弟在打电话，这边说我挂了的时候，那边那个兄弟就穿上和他一模一样的衣服，走出家门，过他一模一样的生活。

它总是有这么一种多重的、微妙的、不可说、说也说不透的复杂性在全书里面。

老贺：

挂了，挂了就是死了

有这个含义吗？

阴暗：

对对，是双重的，双重的。

老贺：

你这个里面有没有佛教这种东西？

阴暗：不太有。

老贺：那你为什么要用玄奘，那烂陀这些这些词语呢？这些词语背后很深的佛教背景。

阴暗：

对，词语本身是的，我是在借用。因为我是觉得西游这个概念在当下来讲，它是一个文明的出走，以及和其他陌生文明去交流沟通的含义的。那在当下，我们唯一出走就是宇宙，不太可能在地球上，地球上没有什么出走可言了，所以就沿用了这个概念。所以小说一开始的时候，就用西游作为一个代号。并不是我想的，是小说里边的那个政府，它用这个代号也是代表这个意思，所以它让这个宇航员带着他的那个宇宙飞船，白龙号，去那烂陀探访。但是人家那边是不是管自己叫那烂陀，根本不可知，人家可能是一个我们根本发不出来的音，我们只是从我们自己这边确立了一个概念，就把人家定义了，就叫成这个名字，这是我们非常常用的一个符号化方式。所以这个小说里面有大量各种神话，各种领域的一些符号性出现。

这个事情也是我故意去设计的，它不是某一种宗教，也不是某一种神学概念下面的，而是人类，尤其是到未来，人类的这种文化已经是一个大杂糅、大熔炉的文化，你任何东西都可以把它从过去的一些典故里引用过去，然后重新去定义这个事，重新把它作为一个新的符号来使用它。其实就是这么一个想法。所以当时在写的时候其实也挺累的，因为大量用的是这些文化概念，就要查很多很多的资料，每天都在查资料。

老贺：

现在请华秋兄聊一聊。

华秋：

它写第一稿的时候我就读了，但是我承认我从来没读懂过，就是说后来我就放弃了。因为我觉得一旦想读懂，我就进圈套了，我就上当了。因为它这个小说本质上是一个疯狂而美丽的东西。它是两种东西，这两个东西是矛盾，就首先它是疯狂的，然后是美丽的，但是这两种，疯狂的怎么美丽呢对吧？很奇怪，那么只有一种情况你会看见那种疯狂的美丽的感觉，就是那个哈勃望远镜拍下的那个星空图，对吧？那个图你就觉得它又疯狂又文艺，它哪里有什么结论，没有终点，也没有结果，也没有故事，也没有人物，什么东西都没有，但是它就是有一切。

我觉得这种写作的状态是非常奇妙的状态。就是你从这个小说，我觉得它都不能叫小说。

我后来有一次跟阴暗交流的时候，我说我只是把它称为一次叙述，就是语言的本身的思维的一个运动的一个结果。就是说如果有个小孩他有一天在一个花园里，然后他对一个甲虫很感兴趣，那个甲虫强烈的刺激他的大脑，然后他围绕着这个刺激点无限地展开，一会儿想通过一个故事来讲清楚他看到的一个现象，一会想通过一个比喻来表达他所受到的震撼，一会又通过哲学，甚至去找一些金曲，实际上他一直想解决自己脑袋里那个迸发的思维的那个信息，他一直想捕捉这个东西。

我觉得她这个小说给我的感觉就是这样，就你很难说它有一个完整的结构，也很难说有一个能够从头到尾的一个情绪，也很难有个主题对吧？你就看见一种隐约的一个意识，这个意识我觉得可能就是叫我吧，因为这个我的感觉可能是最先的一个种子，就是说有一个可能是人的东西，他想找回他的家乡，比方说我是这个石头，石头或者动物它是很难产生这种我的，但是有一个我他突然觉得他有个故乡，他的故乡在地球，而地球不在了，同时它又是仅仅是某一个，某一个这个关于人类的一组知识对吧？这个知识，然后在另外一个星球另外一个时空，然后通过这个算力也好，通过这个科技也好，重新给了他肉体，给他一个人的形象，那他可能是一个一个知识的结果成为这个人。而这个知识里面也包含了一个东西，就是他的故乡，比方说地球，我当时特别着迷。

我对它这个小说应该是第一部分吧，我产生了这么一个感觉，就是说一个人他想，也不是人，一个信息，一个有自我意识的信息，他想找自己的故乡，那我觉得这个特别，我又在想他又没有肉体，他怎么来判断那个故乡的物质形态呢？他是怎么去感觉呢？对吧？眼睛，他的眼睛是什么？它的这个气味那个鼻子嗅的是什么？那么他说他的故乡地球，那么那个地球它能还原吗？就是说它真到了真实的这个地球的时候，它还有还能跟它对照的起来吗？那我就真的是看晕了，但是又特别着迷，特别着迷，然后就不停的追着看。

后来当然我也给她讲过，因为我也写小说，我写的小说就是属于之前的那种非常现实主义的小说，那就是非常清楚的这个人的结构啊，人物的这个感情啊，这个人际的关系啊，矛盾啊，戏剧性啊，诸如此类的，对吧，都有，但它这个里面就没有，但是它仍然让人着迷。

就是我觉得它里面存在一个天生的就是最开始的那种，那种人的思维最直接的那种表现。一个人产生的思维，然后他去追逐他的思维，然后不停的去追，那个思维他可能一会儿以这种叙事的形式出现，一会儿是像写诗。

我觉得这种表达最充分的就是人在做梦的时候，你就发现你全神贯注的沉浸在一个梦境里面吧，这个梦境里就很难说到底是什么形态，到底是什么文体。我觉得用这个东西来比喻张阴暗小说有点像她的一个梦，就是她一直就在沉浸其中。然后她也甚至于试图想修正，想改正最早的那些说法，她反复的改，今天改前天写的，这次写了，放在下次又去改，去矫正，然后又新生出来。其实我们所有的这种不停的重写修改，都把可以看成思维的一个过程。

所以这个小说你要用我们正常思维，读小说的习惯和经验去总结，它就非常难总结。但是当你放弃这个阅读的目的，放弃阅读之前的这种成见，这种习惯。你只管跟随无常而无，就是跟随她那个疯狂而美丽的感觉，一直去读，就完了，然后你就很舒服。过两天你又可以拿回来，拿起来重新读，就是我把四五年前她的底稿，她给我看过啊，然后半年前她又把她的新的稿子给我，我仍然是就像新读一样，而且现在我有的时候把她电子稿放在我的手机里，那个没事的时候打开就随便看一节，那我也觉得很享受。

我觉得她这个小说就给我的感觉就是这样的。我觉得它是一个杰作，就是当下这个时代的一个杰作。我个人是这样感觉的，希望我的感受分享给大家，看看对大家会不会有不同的声音啊，谢谢。

老贺：

华秋兄的角度很好，我们也是从各个角度去谈，因为这个小说本质上是纯文学小说，不是类型化的，你完全可以从自身的叙述方式去理解。咱们现在跟读者朋友互动一下，下面很多也都是阴暗的朋友或我们的朋友啊，也有一些专门过来参加活动的。大都看过书了吧。有没有一些对书的感受和想法？或者想问问阴暗的，问问台上这些朋友都可以。其实我们本来是想坐下边的，跟大家在一起聊天方便，今天本来雪天，有酒就是聊天，所以我觉得大家应该聊一聊啊。

阴暗：

我觉得大家应该先去喝点酒，可能就能聊了。红酒、白酒、热茶，随时都可以过去拿，别客气。

读者：

来，我给大家打个样，抛砖引玉说一下。这个我自己呢也跟这个文学也不搭嘎，就是有时候随便看点书，然后跟阴暗也是网上认识的。阴暗当时书出了以后，我说那就支持一把，书到手以后，我随后打开一看字密密麻麻的，我心里面一凉我说这个看不完，但是翻了翻其实还是非常吸引我，就是它里面的每一章都是相对独立的这种，有点这种短故事的感觉，所以本身读起来不是很累。而且说实话这个书给我的一个风格未知的感觉，就是它的每一个设定都是跟现实不是那么靠着的，会有一些相关，但又不是固定下来的，你每一章看下去都是会有一些新的东西。这样的话就是我会感觉到它像是一种对未知的探索，但是又永远不会停下探索。每一章每一个小故事都是这种感觉。

对。因为确实，确实这个文学的东西我不太懂，而且从另外一个角度来讲，我其实感受到阴暗在里面藏着一些小心思，不管是从一些社会的角度，从一些人性的角度，会有一些它也不算是批判，它更像是一些展示和思考，仅仅如此，我觉得如果非定义的我也定义不准。

读者：

你好。我其实不算是读过这本书啊，我还没读，但是我想就是谈一下自己的感受。我只是阴暗的一个微信点赞好友啊，然后我也是一个音乐人，今天还看到陈涌海老师很高兴。我是想谈一谈自己听了嘉宾的分享感觉对这个书有一个大概的印象。然后我自己确实也有很多切身的感受。就是说对这种标准答案，或者说我们想从逻辑上搞清楚这个到底在说什么，我觉得这更多的时候是思维模式。现在因为我做音乐也几年了，然后我突然发现了一个规律，就是当你想写好音乐作品的时候，当你想写好的时候，你就一定写不好。就是灵感它一定不是你想出来的，就一定是等出来的，就身体有了这个感触，它就会来了。当你费尽心思说我想，想把这个作品写好，它一定写不好的，是我最近得出来的一个最大的一个启发和感受。然后这个启发也一直在引导我的生活。

老贺：

好，感谢，下面谁还去聊一聊，有没有想再交流一下的？

读者：

其实我就是感受到了就是有一个主题的，就是人的这种孤独。我后来看到就是最后他有一段话，就是这个书里的一个人物的一个话，然后他说我总有一天会更好的学会玩这个人生游戏，学会爱，学会让你笑出来。就好像我看到了那个人物的他对于自己的一种追寻的结果，也好像是看到了我自己，看到了好像就是人的这种情感的一个寻找状态，所以说我还是对这种书里这种人类的这种情感非常感兴趣，也非常希望台上的大家可以谈谈，就是人的这种孤独真的还就像这个宇宙一样是无解的吗，或者是其他的某些答案。

杨典：

我可以说两句，他的这个感受跟我有点类似，刚才我也说了嘛，就是它最感动的地方是她里面把那些东西当人写的时候。把它们当成宇宙生物写的时候，我是一个娱乐的状态，我觉得好看，情节好看。但是她写人性那部分的时候，你就会被带入，就跟你看一个很好的电影是一样的，阴暗，是不是因为你是电影专业呀。我在家里跟我孩子说这个书的时候，他们也看的有点云里雾里，我说可能是蒙太奇用的太多了，这是电影习惯性地用在小说里面，意识流啊，蒙太奇啊都可以。但是人性这方面，因为我觉得这个书总体来说，还是说了一个历代古今中外所有科幻小说都出现了的一个主题，就是人是有缺陷的。

为什么我要有科幻这个幻想？好像古希腊他们就设想月球，月球人是什么样，就是眼球可以摘下来，鼻子啊什么耳朵可以摘下再装回去，这就是月球人，就最早公元二三世纪时候，大家对这个宇宙，宇宙人外星人的一个想象。后来的历代的西方的科幻小说，就是从威尔斯年代开始，现在什么布雷德伯里美国这些，斯塔普雷顿《最后与最初的人》，他们整个设计了几十亿年的人类历史。好像有18、19代，人类无限的毁灭，无限的繁衍。最后他们为什么要这么去想呢，还是要证明就是人是有缺陷的。然后好像外星人就是高于我们，没有缺陷。

我们能够设想一个完美的，如果神不是宗教那个意义上的神的话，那就是外星人。就是我们身上的缺点他们都没有，然后他们远远超过我们，它是一个超我。然后这个东西放到科幻小说里面，它就变成了这样那样的各种各样的生物，外星生物，或者是新的变成一个意识，变成一个信息，变成一个抽象的东西，不具备肉体的那个缺陷。好像一直反复是在写这个东西，很难超越，因为好像这本身也是一个套路，就是你很难，你再想不出用别的东西来再去表达了，就是人的思维能力好像就到这为止。就是我们除了“超越自己”这打引号四个字以外，就没有别的事情，然后把这个超越自己变成了，古代是变成神话，或者后来变成了这个科幻的外星生物神，或者是魔幻现实主义的变成一个什么超能力的人，变成一个邪教教主一样的东西。

就是我自己也写过这种类似的东西。就是你想说明什么，像刚才说那个斯塔普雷顿那个《最后与最初的人》，整个这个长篇小说没有出现过一个人，也没有出现任何地点的什么具体事件，它整个就是一个笼统的叙述。几十亿年，二十四五亿年人类的发展，每一代人死，每一代人死最后拖得很长，是这么一个东西，就是他好像把这个东西都设计完了，他这个上帝的视角去说这个事，但是人是什么？你还是一个问号。就是每个人他连自己都搞不清楚是什么，最后里面这个我或者包括妮蔻这个女一号，所有人在他的清晰中是有一种模糊。

就是刚才华秋老师说的这个，你总是可以像意识流那样，没事翻出来读，追忆似水年华，没事翻出一篇来读都挺好。你要是把它当成一个完整的故事去读，反而有时候有点晕，是这样。

华秋：

我想表扬一下，我觉得看完这本书，我觉得阴暗把水瓶座的天马行空，才华横溢发挥的淋漓尽致了。然后引用这个书里的话，就是伟大的作品都在书店的角落里，我觉得这本书就跟一个一杯美酒一样，就是它一直，可以一直放在那儿，一直品一直一直读，感谢。

老贺：

那个但今天稍微稍微有点不同，今天作品在了一个特别主要的位置，大家可以看一看，今天作品的位置非常重要。很好，咱们现在涌海来来唱一个歌，大家欢迎。

饶子君：

我觉得是这样子的，首先这个形式从根本上要改一改啊，以后不要做这种挨个发言的事情，大家做一个对谈不好吗？大家互相吵互相聊，这个是很有意思的事情，这个形式上应该是做一个矫正，就这个有点好玩，就大家以后，以后抢麦环节来一下好吧？

刚才像涌海老师讲，然后杨典老师讲和华秋老师讲的时候，其实都有很多的想法回响在我脑海里面出现，就跟读这个小说的体验是一样的。就是我大概读到第一章完事之后，那会儿我还以为就是一个短篇小说集，就是哇塞挺酷的，然后由于有了典公之前的作品作为我的阅读基础，所以我觉得这个意识流的写作和它的已经受到过了非常好的文学训练之后，再读阴暗的小说其实就已经放弃了像刚才华秋老师提到的，我已经不跟那个逻辑较劲了，就我不打算记住这一切，我已经认定了我是一个没有文化的人，然后我不可能知道其中所有的典故和来源，但是不影响我们阅读体验可以获得爽这个事儿，这个是很重要的，就像，对，就像是阴暗这次活动的宣传语写到邀请大家一起来进行一场星际醉驾，就是这样。

像刚才有一位朋友说论人类的孤独是否有解？那你觉得遗忘，暂时性的遗忘算不算一种解？你可以通过这个小说获得这种遗忘感，你可以通过这些暂时性的体验去忘记一些关于深刻问题的永恒追问，这个事情我们就算解了。

这个长篇小说对于我而言，它其中所体现的一切，无论它结构性的蒙太奇，还是说它在其中不断出现的意象和神话符号，它都是这么一种存在的方式，是啊，本人认可，我靠，这个长句已经长到我都忘了我在说什么了，我相信你在写这个长篇的时候也是一样的。

阴暗：

哈哈。我现在就忘了。

饶子君：

对。所以我其实第一反应是当你要写这样的一个长篇的时候，你应该怎么去过你的日子呢？因为这里面有大量的严肃问题，它里面有提到了很多很多，其实以科幻来讲或者是以文学来讲，或者以人性和哲学来说，都非常大的问题。但是这些大的问题在整个长篇小说里面，它变成了一个轻如鸿毛的几句话，我们同样会意识到我们同样会发现它，我们同样会去跟它伴随，但是它不是那么的重要，这本小说没有想要解决任何问题，它只是给你提供一个体验，而这个体验是记录自己的，作者的世界观的，就是她自己的宇宙的一个通道。

所以我觉得这是一个非常爽的事情，举重若轻，我没有想要说去记录一下它里面的每个关键词，尽管我在后续的翻阅当中，我会看到它有去通过call back方式去回溯之前，去做一些逻辑上的或者是叙事上的解答，但那个已经不重要了，我大概知道它在哪个页面控制的时候出现过，然后我知道它是存在的，但它就跟一个我已经过于久远，而没有必要被打捞起来的记忆一样，我知道它存在就可以，它是否跟当下建立起一个强逻辑关系不重要。

因为每个人记忆能力是不一样的，每个人他对于文字的敏感度和关键词的敏感度是不一样的，可能你们看过《西游记》，他看过《大话西游》，但总归我们不影响唐僧跟白龙这两者在我们脑海当中是一个印象，而由此我们就可以通过一本小说里面去延展出来新的想象空间，这是一个最酷的事情，这也是一个创作者能够让你读一本小说的同时，你心里面留下另外一本小说的理论，而那本小说属于每一个阅读者自己，那个体验我们无能为力，甚至不是我们当下可以讨论的。

这个就是我对于这个小说的所有感受，然后，对，刚才又听下来，我觉得这个交流也很符合小说的阅读体验，因为每一个人都有他自己的感受。陈涌海老师虽然专业在科研做了很多年，但是同时又是一个在音乐上有自己的追求的人，然后杨典，我觉得始终他没有选择用科研或者说用科幻这个词去定义而已，他有他的喜欢和他的漂流，还有他的天马行空的想象力，不展开说了。

然后阴暗的小说让我觉得这个人能这么活着而不至于错乱，是一个很了不起的事情，但是希望大家能够多多推荐，认真阅读，翻多几次也OK，去爽，谢谢。

华秋：

（子君）这个说的非常好。

老贺：

现在谁还没有发言，赶紧说啊。

陈政：

阴暗这部小说是我做的书籍设计，她的上一本小说也是我做的设计。然后这本印出来之后，阴暗说，你给我写一篇书评吧。因为我做书籍设计，设计前通读过一遍，设计过程中又读一遍，前后读了两遍。我就答应写，结果到现在也没写，所以我得发个言，相当于把这个活儿干了。

其实刚读完后，我们中间吃饭沟通的时候，我也特简单的评价过一下，我说你这个写的很牛逼啊，要具体一点说，首先我从来没把它当一个科幻小说来读，虽然它的背景是星际、太空，里面也涉及到什么基因呀物理呀宇宙呀等方面的知识。但是就特别不科幻文学。其实里面印象很深倒有个特有意思的科幻细节，因为男女生孩子性别是由X染色体和Y染色体决定，XX是女，XY是男，书里面出现了一种新人类，是3染色体XXY，就是两个X和一个Y，出现了一个新人类。我当时就跟她说，这个一听从科学上就不靠谱，但是有意思。

它似乎是一种文化的想象，可延展为类似三人之爱、或者一种爱情反垄断，这大概是我的想象，就是你可以通过想象，比如我们现在就是一男一女生孩子，但是如果是两个男的一个女的生一个三个人的后代会怎么样，或是两个女的一个男的生一个后代，或是三个女的生一个后代。就是它看起来并不是一个科学的事，它其实是一种文化思维。

还有就是我读这本书让我感受特别强的是两个字：情绪。刚才杨典老师说阴暗她还是在写人性，我觉得人性在这个书里其实更多是以情绪呈现。首先这本书读起来有很强的情绪张力，这并不是说写作上的情绪化，因为在写作上其实成熟的作者会规避情绪化，控制情绪稳定，让情绪内敛。在某种类型的写作中是要把情绪去除的。但是阴暗她在书里面似乎把情绪变成了一个她去描写和观测的东西，并让这些情绪在里面高度的显形，变成如固体一样有清晰的轮廓。就是你在读的时候，里面每个人无论是在感情描写、或者里面有一些性的描写的时候，都充满着情绪，你看到这两个主人公正好着呢，你自己也被带入那种情绪当中，但你也知道它马上就要不好了。

它充满不安，处在一个巨大的无常。但是作者却好像一个非常冷静清晰的旁观的人正把这些情绪在一点一点的落实，她好像能把每种情绪了解的非常具体，这个反而有点儿像佛学上的东西了，就是，我在观测情绪，我能看到一个个念头和情绪，而且它不能左右我，而我能看着它来，看着它去。所以这里的种种情绪感受对我来说，也是我看这本书最大感受吧，很强烈。

还有就是，这本书的语言叙述，我觉得是非常成熟的叙述。这个我俩当时也聊过，就是一方面它毫不带有中国旧文学的叙述方法，没有原来的那种中国式文人的方式，那种中国式的荡开一笔。虽然现在的写作很多人是其实已经没有这种中国影子和痕迹了，但即便像阿城他们写东西那么干净，有时也还是有旧文人过来的那些影子，就是那种用玩味文字本身来写作的那种方式，但是阴暗的书里面没有。虽然这只是种特质，并不是夸赞，但是它的呈现确实非常冷静和理性。它有时又有点儿像读翻译体文学那种感觉，但是它整个的文字又是精炼的，没有翻译体常出现的别扭语法，你会觉得里面虽然没有属于某种文学流派的那种文风，但是很多时候你会觉得这里好像多一字也不行少一字也不行，就好像找到了一种最佳方式，是很理科生的那种精炼的叙述。

还有一个，就是我真正觉得这个书好是因为什么呢？就是它不是体系。不遵从于某种固有的价值和方式。对我来说，我看书、看电影、看什么也是，我也不太关注故事，不太关注故事的意思就是我不太被里面的假托之物所骗。

因为一开始读完我也发现很多西游记相关的词汇和痕迹，我就问阴暗，我说这里面那个东毗提诃兽西牛贺兽什么的跟《西游记》是不是也没什么关系，你就是借过来用用？她说是。反正就是很多都是借用，有些为了借用严谨还需要查资料，她说那个借用其实就是骗局，不要被骗。所以它里面很多借用的一些文化符号也好啊，或者是叙述的方式、架构也好，因为我平时也读挺多书的，但确实之前没有读过这类型的，也就是说它还是一个新的东西。它不是体系，不是类型文学，她本身也不被某个文学流派啊某种叙述方式啊所笼罩。所以我觉得这一点就是回到我一开始看完了就跟阴暗说的，就是挺牛的，我说你这个其实是经典文学。

嗯，就说这么多吧。

饶子君：

就是我们也觉得这个不是单纯的科幻，这个也不是常规的文学，但是我们不知道该怎么给它定一个流派，但是这个事情我们得交给评论家们去做。但是基于别的被夸的部分，我说你可以好好回应一下。

阴暗：

首先特别，特别感谢陈政，连续做我的书的设计，而且设计的特别棒。我们俩探讨过这两本书，相似之处，这里面也反映了，就是作为设计者来讲，他对我的这个文字确实真的是通读过好几遍以后，他产生了一种更具象的一个表现形式，他是真的去感受过，消化过，深思过，然后用这样一个方式在做设计创作。这个确实挺了不起的。对，我还特别感谢这个，我们今天的海报也是陈政的设计，这个，很吸引人的海报。

所以其实我觉得所有的创作都是都是这样的，就如果你是做一个流派的跟随者，那你就永远是在这个流派之中，你在一个洪流之中，被裹挟着。那么如果你不想成为洪流中的一份子，你只能去做点儿没有人做的事儿，去找没有人找过的东西，这个是你无法回避的一个人生使命吧。这个过程中你肯定是孤独的，肯定是无奈的，没有前车之鉴，也没有人能交流，所有的负面情绪永远在你的生命里，是你也无法回避的，那么你只能去阐述它。

所以我这个小说，我一开始写完的时候，我自己也在想，我在写什么？因为这个确实它太不类型了，然后我觉得，至少第一稿写完的时候，我觉得我想表达的就是困惑吧，后来有无奈有孤独有其他东西，但是第一个我想表达的就是困惑，就是一个人对自己生命的困惑，对世界的困惑，对为什么的原始困惑，为什么这件事是这样发生的，为什么这个东西是这个东西，所有的困惑都在里面，我不停的写不停的整理就是一个把困惑一一摊开的过程，所以你会看到小说里的东西，它在不停的推翻自己，然后不停的打破自己，然后再形成新的概念，但是这个概念又是让人质疑的，或者是让别人质疑的，或者他自己只是朦朦胧胧的有这个想法，但是他也没有办法去落实这件事情。

这个我觉得就是人性的念头和科学的最大区别，科学理论是要去论证它的，但是人性的很多的感受和观念是你是永远无法论证的，一个你绝对能够论证的观念可能往往就是最没意义的，或者是令人起疑的。只有在同一件事情总是各有各的看法，各有各的理解的时候，那么我们才能实现一个从自我出发，到他者中去，让“我的认知”去探索，去实现“我的自由”。我觉得是这样吧。嗯，最后再感谢一下陈正。

华秋：

刚才阴暗的说她的感受的时候，让我产生了最大的兴趣，因为这也是我读她的这个小说，读她这个叙述的时候是最关心的事，最关心的一个东西。就是为什么要写作？就是我觉得她的这个东西真的是回答不出来她为什么要写作。

就因为按照我们正常的理解的时候啊，写，写作它可能有一个形态，就是我要写一个小说，我要写一首诗，我要写一篇随笔，然后它里面有很多既定的知识在组织你的这个写作的行为。你比方说一个小说，它有什么什么，对，一个散文一首诗它有个什么什么形态对吧？它总是有。

但是我觉得阴暗这个写作，它来自于不知道什么是写作的时候开始，就是她有疑问，然后她就发出问题，就说为什么。或者说一片黑暗要有光，然后就有光是吧？就是这种感觉，就是一开始，然后这种情况下，她所追随的东西，它一定不是既有的形态的东西，就是在已经出现的形态的小说也好，诗也好，随笔也好，它都不是，不是你的东西，她是在追寻她内心她个体的非常具体的，直接的一些疑问和一些好奇，一些惊讶，一些恐惧，真的，就是我甚至觉得她这本书最底层，这本书最底层的一个情绪是一种恐惧感。就是你会读到就是一个人什么都没有，但是他还在那个意识啊，然后在这个无穷无尽的宇宙中里面不知道怎么回事我还在，到底我是什么形式，到底我从哪里来，我到哪里去，我现在要干嘛，我又遇到了这样遇到了那样，为什么？

三番五次颠三倒四，无从，那个什么都会出现，什么东西一出现了就没有。然后作者本身也是啊，她不停的在想搞清楚我自己的这个问题的答案，然后她自己给自己找了一个答案，然后下一次又推翻，她觉得不对，对吧？然后又再演一次，其实它整个这个小说这个文本你会看到它里面有不停的这种东西，就是她写作本身的呈现，而不是说一个大家觉得已经是作品的东西，而是看得出来写作本身的轨迹，就是这个人的，这个作者本身的思维。

因为我就觉得这个东西就它是让我在这她的这个小说里面读到的最核心的一个东西，而且我恰恰认为这个就是魅力，就是说她让我本身的思维也产生无穷的问题。

然后就是刚才我觉得他这句话说的特别好，他觉得他读张阴暗的小说，然后收获了另一本小说，就是实际上收获了这个读者自己的思维，因为受张阴暗的这个文本而产生的另外一个东西，就是这种情况下它是思维直接的，读者的思维直接的被激活了。然后激活了以后跟随这个创作思维的过程，在自己的心里面可能会产生另外一个小说。那我觉她最大的魅力应该是这个。这个我觉得她比刚才说的比我还清楚。其实我觉得她这个讲的是我当时特别想推崇的这种感受，就是我个人读书，我觉得可能也会有很多的朋友也会得到这种感受。

我但是读到这种感受呢，我觉得也有可能有一个前提，就是一定不要跟读者较劲。就是很多人读小说的时候，它是一个智力斗争，就是我觉得是应该是这样的。读着读着啊怎么这样呢，对吧？我觉得小说应该是这样这样，怎么这个小说是这样呢？然后这儿有问题，那儿有问题对吧？它实际上是质疑的一种。然后最后就会可能还会跑到什么微博啊微信啊开骂对吧？这个什么什么狗屎什么什么，这种情况我觉得他享受不了这种内容，完全开放的这种。读者的那个完全开放的思维状态，然后彼此呼应的那种那种快乐啊，思维和思维之间彼此呼应的一种快乐。

我觉得阴暗的这个文本，我觉得它有这个力量，就是能够把把读者的思维啊完全打开，然后就会跟随她不停的产生问题，不停的产生惊讶，不停的，然后去追，她有这种快乐啊，这是我想补充的一点感受。

老贺：

我补充一点，实际上，科幻是她塑造的一个幻象，她塑造了很多，故事也好，线索也好，材料也好，都是幻象，就是内心的幻象。这里面非常明显，因为它里面有一些意识流啊，有些跳跃啊，蒙太奇呀，一些现在的手法，所以就更明显，更能感受到内心的东西，内心的意识信息在流淌。当然这个感受也是碎片化的东西。所以我觉得就这篇小说肯定不是类型小说，因为我们阅读永远要打个标签，科幻什么样，什么就什么样，有一个既定的模式。所以读这本书千万要将固有的思维模式化打破，完全打破，甚至说从这个碎片角度来打破，完全就是一个作家的生命意识体验了。

大家再聊一聊吧，聊一聊，咱们。

饶子君：

我想这个地方反正六点之前咱们能用，所以其实有没有可能我们按照最开始的设想，就是大家可以坐在下面，然后大家互相去问问题，而且我觉得今天虽然是安排涌海老师跟杨典老师，还有华秋老师跟阴暗来做对谈，他们分别已经对阴暗做了一个反馈，那阴暗有没有想对他们说的话，然后对他们问的问题也好。就是这么一个对谈场合的话，其实是可以做的更轻松很愉快的，而且朋友们这个地方没有那么好坐，你知道吗？它没有靠背，就不要搞得好像认真读了书的人要上来受罚一样。大家可以更轻松的在场地里面互相聊天，那这个环节可以结束了，然后进入一个更自由的动态环节。

读者：

阴暗老师我想问个问题，就是人肯定不同阶段有不同的困惑，那就从写书最开始到现在，您的困惑总量是有没有一个明显的减少？那第二个问题就是人应该怎么去面对自己的那么多困惑，能不能介绍一下经验？

阴暗：

我觉得困惑的话你肯定是要去面对的，困惑是一件好事，就是解决困惑的过程，你不要把它当成一个目的性，它其实更多的像是一种智力游戏或者一种人生游戏。你这个过程中是在体验快乐，你不要去纠结最后是不是真的能解决你的问题，它不一定能解决问题，但是你在这个游戏的过程中，你会体会到人生的多样性。这个就是所谓人生的意义就是没有意义，或者说你在去问人生的意义的时候，你就找错了意义。

所以我是这么认为，就是困惑不是坏事，孤独不是坏事，无奈也好，一切的负面的东西都不是单一的一件坏事。然后当我们面对任何困惑或者痛苦的时候，我们其实最痛苦的事情是因为我们不想去面对它，不去思考它，才是真正的痛苦。我们如果愿意用真诚的一个心态去解决它的时候，去找方法，去想它，或者是哪怕就是从一个困惑想到了十个困惑，这个过程你都会觉得你的人生往前在渐进，你一旦感觉到你人生往前渐进的时候，你就会感到它的充实，自我在这个宇宙中就存在了。你满意吗？

老贺：

但是你别完全真信了，人都成作家了。而且其实不一定是只问阴暗的问题，我们也可以问涌海老师，杨典老师跟华秋老师，都可以。

读者：

那我必须同意。我提一个很理科生的思路问题，因为你刚才讲到了，比如说对世界人工智能的一个智库，发现而不是发明。但是在科学体系里边不是这么认为的。你比如说最初的时候，原始人对这个世界人都是未知的，科学因为无比的强大，所以发现了很多的方法，然后用最有力的方式来解决这些问题。

认识的人从哪来，当然有很多问题就解决。所以爱因斯坦发现相对论的时候，就是因为他解释力太强大了。别人说爱因斯坦是发明了相对论，而不是发现了相对论，因为世界本来就是存在的，就是用一个最好的方法来解决这个问题。所以我的问题是什么？就是世界本来就是你说的这种意识从从这儿到那儿，从那儿到那儿，所有都无序的，本身就是一种混沌。科学发明了以后，让你这种混沌通过某种能量的聚集，比如说时间的问题啊，反而就更有序。大家能找到现实主义的方式解决问题。你觉得什么价值和意义能超越这个最核心的点。是什么？

阴暗：

问的很好，当然首先我觉得如果你说爱因斯坦是发明了相对论，而不是发现了相对论的话，我完全同意这个观点。因为很多东西，概念和词汇都是我们发明的，时间是一个概念和词汇，它一定是我们发明的。但是我只能发现这个说法，是小说里面比如说像电子生物，我最后一章所写的那个，就是电子生物保护协会，就认为我们的这个数码产物在宇宙中本来就是存在的，我们只是发现了如何使用、利用这些物质把它变成了一个数码产品，所以后来就有一些人，环保主义者认为，数码产品是早于人类而存在的，我们也应该保护数码产品，你不能随便买了一个手机就把它丢了。就是它会有一些新的概念出来，我觉得这个东西两者是完全不相悖的。而且还有一个事，就是文学中一切概念其实是服务于你的剧情，服务于你的创作，服务于你的故事的。

你要是造出了一个词的概念，跟你的故事完全没有关系，那就没有什么意义了。首先你站在这个大发明家的角度，他是全宇宙最著名的大发明家，他才会说出“我没有发明过这个世界上任何东西，我只是发现了它们”，那如果你是一个普通人，你指责这个大发明家说他从来没有发明任何东西，他只是发现了东西，就是完全不同的立场和角度在讲故事了。具体到这里，我觉得这个概念应该请陈涌海老师讲一讲，我们从科学上怎么解读，我讲的还是太文学了。

老贺：

最后，最后由科学家终极定论。

杨典：

我说一句，有句名言，就是你们说的，人从不能创造，他只能拆散，然后重新组合，这是指的文艺创作。但是实际上科学，科学发明也好，我们都具备这个性质，现在不是什么都讲这个量子论，把这个量子论变成一个很通俗化的问题，其实量子论本身也是也是波粒二象性的东西，就是你愿意相信它，你打开它就是它，那答案可能就是那个了，答案本身，你揭示答案的同时，本身你就已经入了他那个套了。它就是一个你愿意想象的那个波粒二象性的东西，你不知道是什么，但是你愿意相信量子论，愿意相信波粒二象性，本身你就已经在那个里，所以这是一个谜，我也想不通这是为什么，很难说，只能由科学家来定义，但是这个文艺上很容易做到，科学上到底怎么回事，你来说。

陈涌海：

所谓的发现，就是已经存在的东西被你发现了。没有存在的东西你把它弄出来，就是发明，这是最简单的定义。但是按照阴暗这个小说的说法，如果这整个世界的存在，只是它的一个信息，它的信息要是符合所谓的自然规律（这些信息在逻辑上必然是连贯的），那么你所谓的发明，你所有的发明，其实它们的信息已经存在在那了，你只是用物质把这些信息显现出来。从信息角度来看，你人一出现，就一定会有这个凳子存在，因为你要坐啊。从信息角度，或者说从它的信息逻辑上看，而且这凳子必定是这样一个结构。（所以不是人发明了椅子，而是人存在，椅子就存在了，人只是发现了椅子）。

按照物理学的说法，几个自然常数或者最基本的4种力决定整个宇宙的逻辑推演，（推演出宇宙万物）。从信息角度说，它能够推出来，就存在这样的结构。但是你现在没有这个结构，没有发现它，但它是存在的，你不用你发明它，它一定会出来。从信息的角度说，只要符合自然科学规律，符合这个自然规律出来的人和生命，那么它就必定是存在。你发现了这个东西（在信息逻辑世界中发现），从现实角度制造出来，你说是你发明的，觉得是你发明的，其实是逻辑，是这个整个环境允许这个东西存在，已经把它弄出来了。

我们这个宇宙是已经有137亿光年的大爆炸宇宙，宇宙常数是按现在这么一套来的。按照多宇宙理论，还有别的宇宙，它有一些别的宇宙常数，和别的基本作用力，在那个宇宙种你怎么发明这个宇宙的东西呢？但是在我们这里你可以发明这个，可以发现房子，都没问题，但是在另外一个它的整个的自然科学的基本的规律，它不允许出现这种，你就不可能发现这个，更不可能实际发明出来。又或者是你从一个小说创作者的角度来说，当你有一个上帝视角的时候，你的时间不再是一个线性的了，当时间不再是线性的发明跟发现没有区别，你理解吗？

杨典：

我能理解这个，我都能理解。

陈涌海：

你没有时间和线性的话，它前和后就没有，没有前后了。

杨典：

因为我自己写东西的时候可能更乱，我就是完全不管反逻辑的非逻辑的这些东西，反科学的、反人性的、反道德的都写。我是不管的，因为思维可以很自由，思维不是一个实际行为。科学不都是来自于幻想，来自于梦嘛，本来没有，然后才有了现在这些东西。那你说这个现在看到很荒谬的东西，以后可能它就是一个具体的现实，以后阴暗的小说没准就是变成经典，不好说了。

饶子君：

他的意思就是阴暗的小说本来早就有了，她只不过是自己把自己挖出来了，不是她写的，因为不是她发明的，是她发现的。

编辑/爱诺