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舒辉波
湖北省作协副主席，武汉市文联副主席，浙江师范大学特聘教授，中南财经政法大学儿童文学创作与研究中心主任，硕士生导师。出版中短篇小说集、长篇小说、童话、非虚构共40多种，代表作有《梦想是生命里的光》《逐光的孩子》《天使的国》《城市之光》《老狼老狼几点钟》《躲猫猫》等。曾两获全国优秀儿童文学奖，三获陈伯吹国际儿童文学奖，获两届《儿童文学》作家擂台赛金奖，第二届《儿童文学》“十大青年金作家”，第三届蒋风儿童文学奖青年作家奖，首届“中文原创YA文学奖”年度大奖，入围“中国好书”奖和京东文学奖等。多部作品被翻译至海外出版。
上个月，第十届中国上海国际童书展在上海世博展览馆举行，著名儿童文学作家舒辉波在接受媒体采访时表示，时间是一条顺流而下的河流，所以故乡是永远回不去的，虽然时光一去不复返，但那个承载了我们童年旧时光的地方还在。舒辉波本职工作是在大学教书，他在儿时通过阅读领略到一种无法名状的忧伤，还觉得这样的伤感是很美好的，这时候他明白这就是作家的创作，从此立志成为这样的人，开启了业余创作模式，并且一路走来，取得了令人刮目的成就，凭借《梦想是生命里的光》《逐光的孩子》蝉联第十届、第十一届全国优秀儿童文学奖。对于读书，舒辉波表示：“你在作品里读到自己，会突然被触动，觉得那个遥远的陌生人是在用文字安慰你的灵魂，并且在遥远的地方还存在一个不认识的自己。”
本期嘉宾 舒辉波
特邀访谈人 陈智富
1
我们在遥远的地方还存在一个不认识的自己。
陈智富：你的儿童文学作品多以生命成长为主题，关注那些不太受关注的暗角地带的孩子，呈现出忧郁、忧伤的色彩。这和自身成长经历有关吗？
舒辉波：在生活中，我是个温和善良真诚的人，没有什么脾气。但是内心倔强，会坚持自己认定的一些事情。
小时候，我内向、敏感，自然就把许多情感放大了。又特别喜欢看书，常常进入书里的世界之后回不来。我印象深刻的是胡安·鲁尔福的《佩德罗·巴拉莫》，这本书很迷人。博尔赫斯的短篇小说和诗歌我也喜欢。其他作家如卡夫卡、马尔克斯、福克纳、卡尔维诺、康拉德、君特格拉斯、科塔萨尔、萨拉马戈、奈保尔等都比较喜欢，另外鲁迅、莫言、王小波、余华也喜欢。
在我创作道路上对我影响最大的是莫言。我读大一的时候偶然间从同学那里读到《丰乳肥臀》，惊喜不已，然后就到华中师范大学图书馆找他的书，后来在二楼的书架上找到了作家出版社出版的一套莫言文集。为了在熄灯后看莫言的书，特意跑到汉正街花了20块钱买了一个应急灯。那是1996年，对于一个贫困生来说，是一笔很大的开支。之后，只要他出新书，我就会买。这两年又把莫言和余华的全集读了一遍，还是觉得好。
这些年我一直在重读经典，特别是我重读《安徒生童话》后，收获很大。许子东教授说过一段话：我读《骆驼祥子》读了三遍，第一遍读完觉得是骆驼祥子的故事，第二遍读完觉得是老舍的故事，第三遍读完觉得是许子东的故事。我想，一个好作品就应该是这样的，你在这个作品里读到自己，突然被触动，你觉得那个遥远的陌生人，用文字在安慰你的灵魂，并且在遥远的地方还存在一个不认识的自己，在文字里看到了他正在用他的文字讲出似曾相识的自己。这种认同感，既是阅读的伟大，也是作者的伟 大，更是文学的伟大。这是我作为一个读者的感触，但是我也希望能成为这样的作者。
陈智富：你是因为什么机缘，选择了儿童文学领域创作？
舒辉波：契诃夫也是我非常喜欢的作家，他的全集，我都读完了，循着时间线阅读，他真的是越写越好，了不起啊，43岁就死了，很可惜。《套中人》《变色龙》等早期的作品还有些是为了取悦读者，到后来的《第六病室》《草原》啊，深刻又深情。
我读小学四年级的时候，一次平常的早读，读课文《凡卡》，后来知道是契诃夫的作品。那时，我第一次通过阅读领略到一种无法名状的忧伤，还觉得这样的伤感很美好。当我明白了这是作家的创作之后，我就想成为这样的人。
选择儿童文学是因为我当时在电视台工作，要写儿童题材的电视剧剧本，于是，就开始阅读儿童文学作品，读得多了，就觉得我也能写。于是，就开始写。
陈智富：你的创作一向都很重视采访，重视真实，请问是不是受到记者经历的影响？ 你是怎么看待记者写作和作家写作的差异？
舒辉波：李敬泽在发起“人民大地·行动者”的非虚构写作计划时，曾呼吁我们的作家和那些有志向、有才能的写作者，离开电视、离开报纸、离开那些第二手的东西，走向民间，走向这个时代丰富多彩的生活内部。他说，想象力匮乏的原因之一是对世界所知太少。这个我深有感触。
至于记者写作和作家写作，我觉得本质上差异不大，有很多记者也是非常优秀的作家。比如写出《锌皮娃娃》的斯韦特兰娜·亚历山德罗夫娜·阿列克谢耶维奇就做过记者。
陈智富：你的《逐光的孩子》获得了第十一届全国优秀儿童文学奖小说奖，这是中国四大文学奖项之一。这部小说以全国 先进工作者范献龙为原型，呈现了支教大学生乡村支教时陪伴孩子成长的心路历程。你也有多次支教经历，有哪些感动的瞬间？
舒辉波：我想我们真实生活所经历的更多是碎片化的瞬间和片段，不会像文本那样生成内在的逻辑——当然，也许真实的生活也有逻辑，那是在看不见的命运的手中。作家讲很多故事，写很多人，其实也许都是在写他自己。
2015年5月，我到四川旺苍县五权镇支教了半个月。2017年，我到云南瑞丽支教，那是一个靠近缅甸的小镇，隔着一条小水沟就是边境线。有很多缅甸的小孩骑着自行车就来我们这边学校上课。他们很多是傣族的，也都会讲汉语。他们中很多人的父母都是在瑞丽打工的，觉得中国的教育好些吧。那个小镇小学处在边境线上，学校场馆建得比较好，硬件设施都不错，但是，当地的图书室很小，也只陈列一些老旧的图书。
和美欧日相比，我们的基础教育特别是阅读这一块还是有很大差距的。在西方发达国家，任何一个社区都有自己的社区图书馆，孩子们在那里可以读到最新最好的绘本，而且社区图书馆都配有专门的老师，到了周末还有老师自愿讲绘本故事，这些都是免费的。当然，我们在大城市里，比如武汉少儿图书馆有非常丰富的图画书资源，但是普及到社区还有很长的路要走。
陈智富：真正有抱负的作家，其实是需要大量的知识储备和生活经验沉淀的，知识型、研究型作家才能走得更远。
舒辉波：当代，活跃在国内外的作家几乎都是这样的研究型写作者，这也是一种潮流。比如说，阿特伍德、迈克尤恩，都是大学教授、学者。一个作家写到了一个平台，没有更丰富的精神养料就没法更上层次。立意不高远，怎么可能写出高远的作品？ 余华和莫言，实在是因为天赋太高，是天才型的作家。当然，后期的自我教育很重要。他们的全集，我都读完了，而且不止一遍。读他们的随笔和文论，你就可以知道他们的阅读量非常惊人。目前一般的高校中文系老师都未必有这么大的阅读量。当然，一个作家写出一个好作品，也是需要运气的。余华写《活着》，大概就是他最好的作品，自然而然就成了，这是运气，前期准备够了，水到渠成的结果。
陈智富：优秀的作家一定会收获无数优秀的读者、心灵契合的读者。当然，优秀的作家一定是不断抗拒自我重复的，一定要不断追求突破的。
舒辉波：在《逐光的孩子》北京研讨会上，邱华栋老师说，据他这些年的观察，舒辉波是成长型的作家，经常带给大家惊喜和意外。邱老师很了解我、关心我，对我的帮助也很大，我很感谢他，我觉得他这么讲是出于对我的爱护。我当然不一定就是这样的，我把他的话当做师长的勉励吧。我希望自己成为成长型的作家，不断成长，至于能够长成什么样子，要努力，也要靠运气。即便读了这么多书，能不能把自己的作品写好，也不一定。这也是写作的迷人之处，你始终无法把握。
2
很多时候的幸福和欢乐都是“痛”过之后更加深切。
陈智富：文学创作作为最古老的职业之一，一般被认为是个性化的劳动，但是随着现代社会经济的发展，分工的细化，商业化大潮的涌动，涉及文学作品的影视改编、动漫转化等文艺门类在一定程度上呈现出集体思考、合作创作的路径。你怎么看待集体创作这个问题？
舒辉波：文化产业化之后，需要各个生产环节符合工业化流程，这是科学的，也是市场化选择的结果。所以涉及文学作品的影视改编、动漫转化等文艺门类在一定程度上呈现出集体思考、合作创作太正常了。但是涉及具体的文学艺术作品的创作，我还是更喜欢个人的、个性化的东西。
陈智富：回顾这些年的创作，你写到哪本书的时候，发觉自己找到了创作的感觉，比较熟练地掌握了写作这门技艺，知道想要追求的风格是什么？
舒辉波：其实扪心自问，到如今，我都不敢说我熟练地掌握了写作这门技艺。只能说，对于文学创作，我始终心怀虔敬，因为写作艰苦又迷人。说到忘我，大概除了睡觉就是写作。对于是否已经形成了自己的风格，我自己还不太确定，我想大致还是有的。只是，我也始终想做一些尝试和改变，我怕自己陷入一种叙事的惯性里一再重复而不自知。所以，我总是写完一个作品之后，要看很多书，过了好久，然后再来写。
我在写《逐光的孩子》稍稍有点感觉，但距离你说的标准还很远。这不是谦虚啊，一个人对自己的认知，要放在全人类文学的坐标体系里看，而不是自以为是沾沾自喜。我觉得，沾沾自喜太容易了，你随便说一个奖，外行也不了解，更何况全国优秀儿童文学奖多少还是一个有一定分量的奖项。但是，扪心自问，这是我最好的水平吗？ 还不是。这样的自我评价是建立在我对世界文学作品的阅读基础上的判断。
陈智富：你的《梦想是生命的光》写的是真实故事，读来令人感伤，读后回味无穷又觉得无比温暖，增添了一种生活的勇气。第一个故事《妈妈永远是我的泪点》，让我想起宫崎骏的电影《萤火虫之墓》，阴郁氛围中却有一种坚强的力量在支撑着。没有最真实的素材与经历，笔下的人物不可能说出那样动人心魄的痛感，作者也不可能写出锐利的刺骨的疼痛感。现在的儿童文学作品，精美绘本盛行，更多的是倡导一种欢乐教育，崇尚轻阅读，你却避开了一条更加艰难的道路，执着于作品写出强烈的痛感来，为什么？
舒辉波：这些年写作的时候，我总是在琢磨字、词，越来越觉得汉语之伟大，不仅声韵动人，构词还特别有深意。比如说“痛快”这个词吧，我觉得很多时候的幸福和欢乐都是“痛”过之后感受才更加深切。再比如说“痛定思痛”这个成语，也是在我失去了至亲之后才深切懂得。
我真的写出了“痛”感吗？ 我觉得你这是在表扬我。我希望孩子们在阅读我的文字的时候，也能觉出生命的丰饶，生活不尽是轻飘飘欢笑，再说了，谁要说孩子就快乐，我觉得孩子们自己也不会同意。看看他们的学业和压力，他们也焦虑和抑郁。我写生命里的“痛”是因为我想写真实的人生，其次，我是想和我的小读者们真诚地分享我所体味的欢欣和痛楚，因为，这也会是他们将要开始的人生。
陈智富：你的很多作品不能简单地说是儿童文学作品，因为你的创作背后是有充分的知识储备与深层的人文关怀底色的。早期长篇小说《秋水河的秘密》，以孩子的眼光来发现曾经的历史，以反思战争为旨归，充满了思辨色彩，有一种淡淡的忧伤感。
舒辉波：当前，我们有些儿童文学作品写战争，完全用一种儿戏的态度，这是不对的。最伟大的战争作品应该是反战争、反思战争的，不应该歌颂战争，更不应该向孩子宣扬、鼓励战争。我写抗战背景的作品，依凭的是真实的口述史和学者研究资料。我想努力还原的不光是战争，还有那个时代和那个时代里生活的人，他们是我们的先辈。大作家应该有悲悯的情怀，对笔下的所有人物有清醒的认识，同时也有同情。写坏人要站在人的立场写，当人来写，而不是将其塑造成魔鬼，这是更接近文学的真实。我常想：不要小看自己，但也不要自以为是。
我创作从来都不迎合。鲁迅在《破恶声论》中写道：“不合众嚣，独具我见。”虽然很多出版社有很多配合热点创作的约稿，基本上我都拒绝了。一个作家，应该要留得下一些经得起时间检验的作品。写作应该是指向经典化的作品，应该是回应全人类精神需求的最优秀的作品，一个优秀的作家一定是希望他的作品能够成为全人类优秀文化的一部分。虽然，我未必能达到，但是一定要这么追求。
陈智富：《秋水河的秘密》，结尾有很多深刻的思考，但是留有余味，还是把起初的灰色调扭转过来了。
舒辉波：给孩子看的作品，不能太过于绝望。我很喜欢汪曾祺先生在一本书的出版序言中，提到他的老师沈从文对自己的告诫:“千万不要冷嘲”，他赞成沈从文“不愿展示伤疤，以逞英雄豪气；不愿发小我激情，以臧否纷繁大千”“最反对愤世嫉俗，玩世不恭”。欣赏沈从文“总是用一种善意的、含情的微笑来看待这个世界”。这对我的启发很大，儿童文学的写作也是这样的，不回避人生的真相，把这些东西分享给孩子，但同时还是要告诉孩子们，这个世界上的不如意，你是可以通过自己的努力来参与、建设、改变的，同时要记得爱这个世界。
陈智富：所有的文学作品最终还是要写出独特的这一个人物，人物立住了，作品可以说是不朽了，比如阿Q、哈姆雷特。我在读你的作品《心里住着好大的孤独》，看到林国栋这个人物，心头为之一颤。现在有不少写底层人物的，比如小镇青年，城市打工者，我们会同情他，悲悯他，但是要严肃深入地写打工者的孩子并不多见。林国栋作为儿童文学作品的人物，成为文学史上的这一个人，可以作为探讨的方面有哪些？
舒辉波：我觉得，这种弱小者的委屈和尊严，很让人动容。就像屠格涅夫写一只麻雀的母亲，保护落在地面上的小麻雀，这种螳臂当车其实有一种悲壮的，全人类共同的情感。有悲剧的东西在里面，更庄严，更崇高的。
陈智富：这种悲壮，不是物质层面的残酷，而是精神层面的悲壮。比如你的作品中写到，林国栋他爸爸每次接到电话，总是安慰他妈妈，接完电话后，林国栋来安慰他爸爸。试想，林国栋作为幼儿园的孩子，他内心的情感波澜该是怎样的壮阔。
舒辉波：细腻和丰富啊。微小的东西，写出一种博大来，挺难的。我当时靠着感觉来写的，倒不是靠一定理性支撑的。
陈智富：林国栋作为移民到城中村农民工的孩子，跟着爸爸一起经受生活的颠沛流离与匮乏，但是你的笔端总能涌动出温暖的情愫来。这种神奇的魔力，总能给人一种力量。林国栋这一个“卑微的孩子”，并非自卑，还很懂事。能不能畅想一下长大后的林国栋，过一种什么样的生活？
舒辉波：我常常想到左思的一句话“贵者虽自贵，视之若埃尘。贱者虽自贱，重之若千钧。”小人物的独立人格和凛然尊严，让我动容。
经历过艰难而又充满理想，勤奋努力的林国栋，我觉得在我们这个时代，他会到达他想去到的地方。
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做一点自己认可的有价值有意义的事情。
陈智富：在物质生活越来越富足的今天，亲子关系似乎是很多家庭都无法回避的问题，稍有不慎，导致孩子经受不住挫折而出大问题。读了你的作品后，我相信很多读者都会有这样的感慨：“自己生活的小挫折算什么啊。”你怎么看待孩子的挫折教育？
舒辉波：其实有时候我们处心积虑对孩子所进行的“挫折”教育，他们未必就真能感同身受，但是，文学作品不同，因为孩子们天生就有共情心，通过阅读，他们会替代主人公受难，这是“挫折教育”所不能及的。
陈智富：我们倡导真善美的价值观，但是也不能忽略、回避现实的假恶丑。儿童文学毕竟不同于童话创作。对于未涉世事的孩子来说，怎么讲述生活的真实呢？ 儿童文学写作中，如何处理好生命苦难这个课题？ 认识生命的苦难，既美好，也残酷，则是作家毕生要思考的大课题。
舒辉波：关于生命教育和写作，很简单的原因是每个人只有一次生命，早晚要死，很残酷。你知道越多，对以后怎么度过自己短暂的一生就有更多的准备，这很现实。同时，对命运也会有更多自己的思考。为什么人类需要悲剧？ 因为人类是向死而生的，这决定了悲剧的根源。那么，这就很容易回答一个问题：这样的生命有什么意义？ 早晚要死的，干嘛要努力，意义在哪里？ 我们想到了普罗米修斯，想到了西西弗斯推石头。我觉得，在于人在悲剧面前体现出来的尊严——这是美的、悲壮的、神圣的。这种写作是指向精神性的，古希腊是有的，在中国也是有的，比如夸父追日，精卫填海。这是往大里说的。往小里说，就更具体更多了。
陈智富：人在面对有限性的困境中追求无限性，只有精神性力量才能达到，文学具备这种得天独厚的优势。
舒辉波：有了电影、电视、网络，文学还是存在的，文学不可取代的原因是能够给我们很多无可替代的东西，并成为许多不同形式的艺术的母体。
文学的力量到底是什么？我只能讲文学带给了我什么，当我退无可退的时候，我觉得我可以退到书本里，随同文字和叙事，消失在某一本书里；又或者，当我一无所有的时候，我会想到文学给我的那么阔大的世界。文学的力量就是一种温暖亲切的安慰，一种绵绵不绝的加油。
陈智富：文学所具有的不可替代的力量不是大众娱乐方式所能遮蔽的。反倒是随着经济的发展，进入后现代，这种遮蔽的力量被重新认识，反遮蔽的力量逐渐隐现，文学的神圣性、崇高性才能慢慢得到彰显。作为作家和读书人，如果能够认识到这种精神的力量，在接受文学的教育与文学创作中，应该有一种超功利性的满满的幸福感。我在你身上看到了这种满满的幸福感。
舒辉波：有很多痛苦的根源，在于没法超越当时当境。打个比方，这就像我们回想起来，我们在小学时为某次考试不及格而哭泣，多么可笑，但是当时当境是悲伤的。放大到人的一生，当我们到了生命的最后，回顾起自己的一生，也会觉出很多当初看来要命的事儿，如今已不值一提。所以，真正难得的，不是有看透生命和人生真相的智慧，而是看穿一切却仍然爱这个世界、悲悯众生的勇气和情怀。
陈智富：儿童文学作家面对的读者是孩子，确立合适语言风格很重要。能否展开阐述一下你所追求的“清浅”语言风格？
舒辉波：我觉得语言本身就是神奇的艺术，那些不同词汇的不同组合，本身就充满了神秘的不可思议。所谓“清浅”或者说写给孩子的“浅语”，其实是很难的。因为这是基于准确、简洁和优美的基础之上的。我觉得我现在做得还不够好，将来的话，语言可能会更好一些，我特别喜欢读诗，我喜欢那些意象所呈现的诗意，也喜欢诗句里充满了陌生化的词汇和想象。
陈智富：你的作品数量并不多，风格却是独树一帜的。你选择不讨巧、却艰险的方式，体现了对文学责任的坚守。你所期待的儿童文学作品是什么样子的？
舒辉波：参与孩子的成长，帮助小读者通过阅读建设自己，成为一个人格独立、感情丰富、真诚善良的人。当他长大了，他还会时时想起这本书，并且因为不断想起而对这本书有了新的理解和认识；当他老了，他还会微笑着记起这本影响过他成长的书，并把这本书读给小孩子听——甚至此刻，对于这本书，因为重读又有了新的理解。那么，这是属于全人类的伟大作品。
当然，不能为了让孩子们爱这个世界，尽编一些假话。说实话，我们的小孩，我们的读者，有一个特殊性就是，心智还不健全，他们是在 逐渐完成中的“人”，对很多东西都缺乏辨识。可能还不知道该怎样选择对自己有益的作品，也没法辨识作品的好坏。我们儿童文学作家其实是很容易讨巧的，这个讨巧体现在市面上的一些作品，多的是甜言蜜语。那些甜言蜜语体现在什么地方？ 比如总是说我们的孩子多么好多么纯洁，赞美太多。你不能说因为你写儿童文学，就说孩子都是天使。一个诗人有一句诗说“像孩子一样无情”，我深有体会。
那么，我们的写作其实是希望让孩子通过阅读，更加了解这个世界的丰富，包括人的丰富性、人性的丰富性。这样，为他将来的人生做准备。
我觉得，人的生命有限，只要满足生活要求，赚的钱够用就行了，在我有限的一生中，能做一点自己认可的有价值有意义的事情更重要。
陈智富：中国作家协会会员，武汉文联首届签约评论家，曾获第三届傅雷杯全国文艺评论征文大赛二等奖，著有访谈评论集《你为什么当作家？》。
全文刊于《青年报.生活周刊》2023年12月3日02-03版“上海访谈”栏目。
