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2023-2《芳草》· 新世纪批评家档案

对话：《从乡土出发抵达世界》（张丽军张艳庭）（上）

张艳庭 文学博士，中国作家协会会员。博士就读于山东师范大学中国现当代文学专业，受教于吴义勤教授，研究方向为中国当代文学研究。曾在《中国现代文学研究丛刊》《中国当代文学研究》《青年文学》等数十家期刊发表学术论文及各类文学作品，出版有《解剖城市——城市空间的文化解码与精神分析》等学术随笔集、长篇小说、散文集、诗集多部，曾获山东师范大学博士研究生“学术十杰”等学术与文学类奖项多项。现任教于洛阳师范学院，为文学院讲师。

从乡土出发抵达世界

——张丽军访谈录

张丽军张艳庭

张艳庭：张老师您好，咱们非常熟悉了。我在山东师大读博时就一直听您的课，不仅听您给我们开的课，还去蹭您给其他同学开的课。我对您的研究，不管是论文还是专著，也都有很多的阅读，让我受益匪浅。虽然在读博时我们也有很多交流，但还是希望能跟您进行一个更深入的全面的对话。现在终于有了这样一个机会。那么，我们首先从您的博士论文谈起吧。您的著作《想象农民》（后扩展为《乡土中国现代性的文学想象》）是基于您的博士论文发展而来的，该书从史料中梳理出诸多作家的“农民观”，进而梳理由这些认知建构起的农民形象，为中国现代乡土小说研究提供了一个独特的视角。因为认知是进行文学实践与审美表达的第一步，诸多农民形象并非农民原本的模样，而是在作家独特认知下建构而出的形象谱系。您在书中对中国现代文学中的农民形象进行了一番福柯式的知识考古，探究了形象背后的思想认知与审美表达特征。您是怎样想到以此作为研究的切入点与路径的？以此作为博士论文选题与您的个人经历有没有关系？

张丽军：这个问题问得非常好。我们到底要做一个什么样的博士论文选题呢？更有意义和价值的还是更有兴趣的？当时我也是思来想去。在搜寻资料过程中我发现二十世纪九十年代以来，中国社会的高速发展、城市化进程的加快，乡土成了被大家遗忘的一个世界。进入二十一新世纪以后，乡土文学书写的数量包括研究的数量，都在大量的减少。我想作为一个从土地中走出来的研究者，在这样一个城市化过程中，对中国的乡村、大地上的农民以及农业，包括乡土文学应该有更多的关注。这不仅意味着要有常规的思考，对它的问题更要有一些新的呈现，包括对新的状态、新的现实都应该关注，并找到新的研究路径。这才是一个研究者的活力和生命所在，也是其意义所在。所以后来我跟我的导师和朋友们商量，确定了自己的选题，其中有着我对农民的想象和思考。开题的时候我做的是“二十世纪中国文学中的农民想象和农民形象的建构”。我的导师逄增玉先生就说这个题目太大了，你还是拦腰斩断先做一半吧，做现代文学的，以后有机会可以继续再往下做。我听从老师的建议去做了“中国现代文学对中国农民的想象和建构”这个选题。这个选题其实也体现了我自己的一个研究路径：从自己的成长经验、自己的内心情感关怀出发来做学术。所以我个人一直认为一个人的学术发展，必须建立在兴趣和生命情感之上。这样学术研究才是可以持续的，同时也是快乐的、愉悦的、有长期做下去的价值。这是一个很重要的出发点，而事实上一个人的生命情感，本身就是具有终极性意义的。所以这是非常重要的学术研究方法和思维方式。

张艳庭：从您的博士论文开始，中国当代乡土文学就是您研究的重要领域。在这个领域，您发表了相当数量的论文，这一方面可以理解为在一个研究领域内的深耕，另一方面是否也可以理解为您对中国乡土小说的情有独钟？

张丽军：这是因为乡土文学的研究对我来说是一个重要的学术基点。我在博士论文的研究中发现了很多新的东西。博士论文无法把它们都包括其中，后来就形成很多生长点。后面我的研究是根据这种变化和兴趣点，还有时代的发展在不断地拓展。我二〇〇六年到了山东师范大学文学院工作，研究重点从现代文学中的农民形象过渡到了当代文学中的农民形象。我有意识地将这个研究延续下去，不断进行新的拓展。一方面是接续之前的研究，另一方面还是因为这个问题在当代有新的呈现，需要我们进一步地关注。同时我所在的山东师大现当代文学这个学科有很强的当代文学的传统，当时学科带头人吴义勤老师的当代文学研究就在学界有很大影响。山东师大的当代文学研究在山东乃至全国都是一个重镇。我自己一直想对博士论文的研究进一步推进，于是就从鲁迅小说中的农民形象到赵树理、沈从文小说中的农民形象一直思考到当代文学中，比如《创业史》、贾平凹小说中的农民形象，还有山东的张炜、莫言、刘玉堂、赵德发等作家，他们也书写下了诸多典型的农民形象，构成了当代文学中的一个重要传承。所以我对这个主题一直保持着浓郁的兴趣，是和个人的生命体验有内在关联。

张艳庭：您在《山深流清泉岭高昂白头——论当代文学史域下的高晓声》中，认同费孝通的《乡土中国》中对乡土文化的分析，并认为乡村文化是中华民族的根性文化，是中华文化之根。您在《现代化与当代中国文学发展之反思》等文章中，也指出二十世纪以来，发生了从乡土中国到现代中国转型的巨大变动。您如何看待当代中国乡村场域之中，传统乡土文化与现代性文化之间的矛盾与冲突？在这个巨大的转型之中，又该如何对传统文化中的思想范式和理论资源进行发掘，运用到文学实践和社会实践中？

张丽军：二十世纪中国发生了巨大变化，到今天乡村的变化尤其巨大。在中国作家的作品中，我们可以看到中国社会转型和文化转型，从农业社会到工业社会、工业文明的巨大转变中作家的发现。像高晓声这样的作家，他之所以能够成名，之所以能够写出经典性作品来，就是因为他抓住了这个历史转变的瞬间，一个瞬间之中中国农民的变化。所以要把它称为“一瞬间的历史”。通过他的文学书写，把这一瞬间的历史定格化而且经典化。我们说一个短篇小说作品就历史一个瞬间的容纳，那个时间很短，但是他恰恰呈现了这一瞬间质的突破，所以他的意义和价值很大。我们对传统文化的这种思考和挖掘，仍有很多的工作需要做，我做得尚且不够，但我愿意继续多想继续尝试。

张艳庭：您去年获批了二〇二一年国家社科基金重大项目，以“百年中国乡土文学与农村建设运动关系”为研究对象。从早期的农民形象研究，到乡村建设运动等更注重从社会学层面来研究的变化，是否可以认为您的中国乡土文学研究由内部研究向外部研究的转向？这种转向的思路是怎样形成的？

张丽军：谢谢你对我二〇二一年获批国家社科基金重大项目的关注。这个课题是以“百年中国乡土文学与农村建设运动的关系”为研究对象的。我想我们要关注乡土问题、农民问题、农村问题。文学不是一个独立王国或者是一个封闭王国，总是和时代、社会、人们的生存状态、心灵是结合在一起的，这是文学的生命活力。所以我想我们对文学以及乡村文学的关注，对农民境遇的关注，是在一个百年中国文学的谱系之中。五四文学就是对人的现代化，也包括对中国农民的现代化，对人的主体性的探寻和思考。它们是无法分开的，这就需要跨学科的融合。在这个语境之下，文学存在一个和外部交融、跨学科的交叉的问题。这样我们的学科才会有不断成长的生命力。我这个重大项目可能也是想在二十一世纪新语境之下对这个问题进行一种新的思考。二〇一八年国家提出了乡村振兴战略。我觉得这是一个新的时代、新的契机，对中国乡土的问题、中国文化传统的整理、传承、转化和创新的思考，也是一个新的阶段。所以我想作为一个研究者，一个学者，我们应该认识到在这种文化转型和文化重建中所应该肩负的某种使命和担当。所以我想通过思考文学和社会的这种互动关系，呈现中国作为一个有特定历史文化传统的国度、在农民问题是一个很重要的根本性问题的国度里，农民的转向、成功、迷茫和农民需要解决的问题在哪里。新时代提出中国乡村振兴，我们文学研究者所能够推进的工作，就是从乡村伦理文化、伦理道德和审美的维度来推进这种乡村振兴，为国家战略提供一种智力的支持，对知识结构的建构，特别是深层的内在伦理文化的建构，做出我们应有的贡献或者这个时代的所需要的一种思考。

张艳庭：您对许多现代文学大家有着深入的研究，尤其对老舍的研究成果颇多。您的论文《“恋身”“失身”“洗身”与“毁身”——论祥子的身体自恋与毁灭》聚焦于老舍对祥子的身体书写，并以自恋来定位祥子对自己身体的态度。自恋是人对自己的一种功能性的依恋，目的在于寻求他人的认可，和真正的自爱并不相同。正是这种过分在意他人认可的态度，又导致他走向自毁。这与对祥子悲剧的社会学层面阐释并不相同，您当时是如何想到从身体自恋的角度来研究祥子的？

张丽军：老舍是我二十世纪中国文学大家研究的重点。二〇〇六年我来到山东师大文学院工作的时候，那是一个夏天，吴义勤老师坐在山师二宿舍院子的长排椅上和我聊天。吴老师说：“我们学科正在做一个文学大师系列的研究，你看看哪一个文学大师你感兴趣，可以选一个，加入这个课题中来。”当时我们学科很多老师做了像鲁迅、郭沫若、茅盾、贾平凹等作家的研究。我看到老舍还没人做，就说我做老舍。有些事看似有偶然性，我现在想又有某种必然性。我当时是凭着对老舍的印象和感受来选择的，于我而言则要开拓一个新的世界。因为我以前关注的是乡土和农民问题，是一个被遮蔽、被忽视的、需要被关注的群体。选择之后，我就发现老舍的作品主要写的是城市之中的底层问题，城市边缘人的形象。这和我内心相契合的，即用文学之光去关注那些需要被关注的人。我在做老舍研究时发现，我们主流观念把老舍界定为一个中国平民社会的呈现者书写者。而我的感受恰恰是有一些差异，我个人认为老舍所写的老北京的市民，是那些最穷苦的人、最卑微的人、受到侮辱和迫害的人，是这样一些城市底层群体的形象。以往我们对老舍书写平民社会的定位是没问题的，但我认为应该更精细、更精准一些，他写的是平民社会中的城市底层群体和边缘群体。这是他这一生用力最深，写作最多的人物形象的群体。所以我想对老舍的关注应该有一种更内在、更细微的视角，去看老舍作品中人物形象架构，他的世界、他的情怀等等。我看到以往我们对祥子的解读可能更多是从社会学意义的角度进行的，比如从阶级意义、军阀混战的背景等等来思考祥子的命运。这些因素的确也是存在的，比如社会的盘剥、战争的影响、特务势力的压迫、他跟革命者的疏离等等，都是祥子命运的外在因素。

但我思考祥子作为一个人来说，他的选择有一种自主性。他为什么会走这样一条路？这条路有没有内在的原因？有没有从一个人的主体性的角度来审视？如果说祥子的命运仅仅是外在的因素造成的，我觉得是阐释不足的。所以我想要思考祥子命运本身的内在问题，作为一个人，他的人性、欲望、情感、心理、文化，他到底和这个城市之间存在哪些问题？如果从这个角度来说，我们发现造成祥子命运的还有乡土和城市之间的差异问题。所以就要考虑农业文明和工业文明、商业文明差异化下的祥子的命运。他的生活非常狭隘单一，他生命情感的丰富性也都被剥夺、被压抑了。我们可能觉得祥子是一个悲剧，是需要我们同情的一个人。那么从另一个角度来看呢？祥子本来也希望改变命运，他对身体的依恋就可以看出，他觉得我的身体是好的，我的车像土地一样。那么他依然是以一种乡土文化，来看待自己的城市生活。他依然有一种淳朴的、自然的、健康的生命气息，但是在城市中被摧残、被压迫。后来祥子走向了一个毁灭的过程，这种毁灭就是祥子对自身的一种抛弃，从对自我生命有非常强的自恋性的，信心性的东西的抛弃，到一种生命的内在脱落，一种坠落。从这里我们可以看到《骆驼祥子》这本小说成为经典的原因。他没有简单写一个人堕落的外在因素，而是写出了一个人内在的丰富性。他的这种转变过程，堕落过程，包括他那种内在心理的变化，是需要我们探寻的。其实老舍是一个心理专家，祥子的心理他描绘得非常棒！如果从这种角度来阐释祥子悲剧命运的话，我觉得是找到了一条路径，能为祥子的转变提供一个很确切的内在依据。

张艳庭：哲学家阿甘本认为：作为当代人，既与历史形成一种断裂，但同时，又是从一个历史时代进入当代的，您对现代文学大家如鲁迅、沈从文、老舍等都有深入的研究，这是否是您进入当代文学研究的一种路径？

张丽军：我们对当代文学的研究有历史的眼光是非常重要的。我非常认同钱理群老师一个观点，他认为我们应该重视对文学大师的研究。对于鲁迅、郭沫若、茅盾这些文学大师的研究，遇到的问题的丰富性，广阔性和深度性是普通作家研究所不具备的。我们当代文学需要更充分的多样化、整体化的研究。这也是我们说当代文学研究需要一种整体观，一种文学的深度观，而不仅仅是为做研究而研究，应该呈现出一个研究对象的丰富性：他的价值意义在哪里？他和中国的命运、中国社会转型、文化转型内在关系是什么？对我们当代文学发展的价值在哪里？这个作家为什么今天还有生命力？他的生命力在哪里？这些可能是我们当代文学研究非常重要的一个依托，一种母体性的东西。所以我个人非常重视中国现代文学大师的研究。这些现代文学大师还有很多很多值得和需要我们进一步去挖掘、探寻，乃至已在思考和体味的巨大精神空间。

张艳庭：生态文学研究是当下学术界的一个研究热点，而从二〇〇〇年起，您就开始对生态文学进行相关研究，不仅考察生态文学的源头，从发生学的角度对生态文学进行梳理和阐释，而且针对沈从文、迟子建等作家作品进行生态文学角度的阐释。您在当时是如何对生态文学产生兴趣，并想要去深入研究的？

张丽军：这个问题很值得关注。生态文学研究是非常重要的一个研究领域。二〇〇〇年，我硕士是做生态文学，做文艺学文艺美学方向的。硕士选题时我在思考，一个人为什么要做一个学术研究？有没有发自内心地想做，有没有热情，有没有兴趣？所以我做生态文学研究，其实是在揭示我的一种生命体验，想要更好地理解这种体验并阐释出来。我的童年是在乡村度过的，小时候渴了，就可以把河里的水捧起来直接喝的。那些野果子呀，都是可以直接吃的，田野上那些昆虫、鲜地瓜、黄豆，都在山里直接点火或挖个洞烧着吃的。如果说这是一种自然生态的话，那么我看到今天中国的河流，很多是一种被污染的状态。尤其是在农村，许多河流即使没被严重污染，也有大量农药的残留。现在谁还敢在小河里捧水喝？许多小河都断流了。这是很严重的生态问题，所以我希望我们要关注生态。我们看到中国的快速发展创造积累了大量的物质财富；但也要看到中国人在生态方面付出的代价。这是特别值得我们思考的。对于我来说，对生态问题的思考是源于这样一种切身的体验与思考。

当时生态文学是一个研究热点，应该说我的研究还是比较早的。我的研究里用了很多世界意义的生态文化和生态文学的研究成果。我们知道西方的生态问题更严重，相应的反思也更早，所以它的生态文学也比较早诞生。美国的科普作家蕾切尔·卡逊写的《寂静的春天》，罗马俱乐部的科学家们所写的《增长的极限》，都给我很大的震撼和启示。一个人文学者今天做学术研究的价值意义在哪里？我们如何和时代的人对话和共鸣？我觉得生态文学、生态文化今天依然是值得我们关注的大问题，因为生态问题是一个全球性的、人类共同的问题，包括我们看到今天气候问题的谈判，都需要我们以一个更广阔、更包容的世界的意义来看待。如今疫情的问题其实也是一个生态问题。人和自然到底如何和谐共处？我们如何从自然中获得一种生命的安适，或者是心灵的自由？当下的疫情给我们也带来了新的问题，我们很容易产生一种被束缚感、一种忧虑感。在这种艰难的境况下，如何获得内在的平衡，也是我们所做研究的意义和价值所在。后来我还在山东师大开了一门课，就是生态文学与生态文化教育。我想这一块儿也是我依然很有兴趣的一个领域，我想要继续把它做下去。

张艳庭：那么您对中国当代生态文学的发展，有着怎样的定位和展望？

张丽军：中国生态文学，总的来说有很大的发展。当代中国的生态观念也在逐步增强。从普通老百姓到专业学者，生态意识都非常强。但是我们生态文学书写的深度，对动物和对生命共同体的尊重，即那种真正意义的尊重，我个人觉得离好的生态文学还有一些距离。当代生态文学中那种生命共同体的意识，我们对每一个生命，对生灵万物，生物群落尊重的意识，乃至更根本的自然复魅理念，还是需要不断优化。

张艳庭：中国“七〇后”作家是较为独特的一代作家，他们在文学上的崛起正是中国文学生态发生重大改变的时候。“七〇后”作家是当下文学刊物上的主要作者，但相较而言，他们中具有较大影响力的作家较少，能够产生广泛影响的代表作也较少。您对“七〇后”作家有过深入的研究，也主编有《中国“70后”文学研究》等书籍，您是怎么产生对“七〇后”作家的研究兴趣的？

张丽军：“七〇后”作家也是我近些年来关注一个很重要的一个研究领域。我是在山东师大体验到同龄人的研究的重要性的。一代人有一代人的研究啊！我发现像吴义勤、张清华、施战军、洪治纲等这一批六〇后的学者，他们关注的还是他们同时期的文学，是和同时期文学、作家同步成长的。他们的这种研究给我很多的启示。陈思和老师和金理也提出来要做同代人研究。之前和陈思和老师有过一个交谈，他说你们要做同代人研究，你们应该跟七〇后作家们多做些对谈，不仅是和学者们对谈，要跟七〇后作家对谈。这给了我很大的鼓励和启发。二〇〇九年黑龙江林超然主编的《绥化学院学报》（后来做《文艺评论》主编）开了一个专栏。我做了很多七〇后作家的访谈和研究。《芳草》主编刘醒龙也很支持，我在《芳草》做过很多期的七〇后作家访谈。我做的七〇后作家研究得到了许多前辈学者老师们的大力支持，还有同代人的支持和鼓励。代际研究自有其不可替代的价值，我觉得依然是非常重要。一代人有一代人的语境，一代人能够了解同代人成长背景，而这种背景构成很重要的内在精神，或者说对于内在精神有深层的影响。这是需要探寻的，而不是仅仅看一个外在的文本。其实研究者更该关注那种更幽微更内在的精神影响。作家代际研究呈现出社会学、心理学、文化学、创作学等丰富内涵，不应该把它简单化。

张艳庭：您认为“七〇后”作家是否具有缓慢成长的特征？造成这种情况的是文学生态的改变导致的遮蔽还是“七〇后”作家本身甚至文学发展自身的特征？

张丽军：我个人认为七〇后作家是一个被遮蔽的群体。他们的成长语境是一种文化转型、社会转型、媒介转型的语境。在这样的语境之下，他们前面有五〇后、六〇后的大师们光环照耀，后边也有八〇后在市场经济和媒介革命里的新崛起。所以他们是被遮蔽的一代人。虽然说他们的成长缓慢，但是我个人认为未必是坏事，可能恰恰是好事。他们可能就是像莫言所说的“晚熟的人”。他们可能有更好的营养，更好的健康度，更好的职业的内在饱满性。所以我对七〇后作家非常期待！

张艳庭：那您喜欢的七〇后作家有哪些？他或她的写作有哪些能够打动您的特质？

张丽军：我比较欣赏的七〇后作家有很多，像北京的徐则臣、付秀莹、梁鸿，山东的刘玉栋、艾玛、东紫、常芳、宗利华，还有像江苏的鲁敏、朱文颖，广东的王十月、魏微、盛可以，东北的金仁顺、福建的李师江、广西的朱山坡、香港的葛亮等等。这些七〇后作家有很大的活力，像鲁敏等人的作品就非常好。我对他们有很大的期待，我觉得他们的作品非常棒！而且他们今天已经成为文坛的中坚力量。他们的写作最能打动我的特质就是他们作品的生长性，那种野性的力量，乡土中国和现代中国相交融的力量，还有那种内在的韧性和精神的深度性。我对他们非常期待。

张艳庭：中国当代文学经典化是您研究的一个重要主题，尤其是新时期和新世纪文学的经典化问题。在许多古代以及现代文学研究者看来，经典需要时间的淘洗，但在这个哈特穆特·罗萨所称的“加速社会”中，当代文学经典的命名时间障碍已经破除了很多；在一个地球成为“村”的时代中，当代文学经典化的空间障碍也已突破。作为一个中国当代文学经典化的推动者，您是怎么看待当代文学经典化的必要性和这个过程中存在的问题的？

张丽军：中国当代文学经典化也是我在当代文学研究中生发出的问题。我曾经看过施战军老师一句话，就是我们做当代文学研究不能等待现成的“名作”“经典”，远离文学活体，规避文学现场，这给我很深的启发。我记得吴义勤老师在山东珍珠泉宾馆的一次会议上，提出我们很多学术领域更强调宏观性的研究，当代文学研究则更需要文学作品的细读，要从作品的细读里去挑选出一块块经典，来建构一个文学的大厦。我觉得这是真正的当代文学研究。

有一次我邀请张莉老师到山东师大来进行演讲，当时她在天津师大。她就提出当代文学研究对象的选择问题，她说你选择一个研究对象，作品到底是不是具有经典性？是不是具有大师的潜质？这可以看出研究者的眼光，对研究者是一个考验。对此我很认同。张莉老师提出的是要烧一块不坏的砖，来为当代文学的大厦来做奠基工作。所以后来我就提出来，我们当代文学研究者要烧一块千年不坏的文学金砖，为当代文学不朽的大厦去做奠基的工作。从这个意义上来思考当代文学经典化，就是我们要找到一种使命感、价值感、归属感。后来我在思考当代文学的经典化，可能和以往的经典化还有不同：今天的经典化有它新的时代性特征。过去我们说一部经典也可以藏之于名山，传之于后世，慢慢地传播，不断地发酵，口口相传等等。今天我们发现不一样了。今天我们这个时代的文学阅读具有同步化，同时性甚至全球性特征。过去那种缓慢的淘汰机制，今天已经发生了颠覆性的变化。我在《小说评论》发表文章《为中国当代文学经典化正名的十大理由》，就提出来要准确对待这个时代的巨变，特别是文化传播方式、传播途径和传播技术之变。所以我们对经典，要有一种新的眼光来思考，要更有紧迫感。我们当代文学家究者的责任和压力应该是更大，需要做更多的工作。

张艳庭：当代文学经典化还有一个较为突出的问题，就是异端与经典的二元转换问题。因为许多经典曾经是由异端转化而来的，如《尤利西斯》刚在美国出版时就被当作黄书查禁，可谓异端，后来才成为举世公认的经典。这样的转换其实也是一个社会接受和道德意识形态松绑的过程。文学评论家在这种异端与经典二元对峙的转化过程中，应该起到怎样的作用？

张丽军：对作品有不同的看法，一部作品可能当时是异端，或者是一个不被接受的东西，后来成为经典，这都是非常有可能的。像我们看到贾平凹的《废都》曾经一段时间都被当成另类或异端来看待，但今天我们看到它可能更具有和时代精神价值的内在关联性。所以经典作品可以经受时间的考验，特别是一种争论性批评的考验。我们研究者要能够跳出特定观念的限制，以一种经典化的眼光来审视这样的作品。

张艳庭：样板戏是特定时代的产物，有着独特的艺术价值，尤其是在特定人群中，具有不衰的魅力。您的《样板戏在乡土中国的接受美学研究》一书就是对样板戏的研究专著，您是怎么对样板戏研究产生兴趣的？

张丽军：样板戏，我觉得是一个需要关注的话题，这也是从我的生命体验中来的研究。我记得小时候老家堂屋的墙上贴着一些样板戏的画，比如《智取威虎山》中杨子荣打虎上山的画像给我印象非常深刻。还有像《龙江颂》《沙家浜》等剧中的画像。这种墙上的画像是构成我童年记忆的重要部分。孩子对这些形象性的东西都很感兴趣，所以深深地印到了我脑海里面。但是作为七〇后，我对样板戏的接触还是非常少的。以前我知道我岳母会唱《红灯记》里的一些片段。后来我和岳母聊天的时候，得知那个年代她在村里演过《红灯记》。她演李铁梅的妈妈，在周围的村庄巡演，影响很大。后来跟一些朋友交流，都给我很深的启发。有一次李云雷到山东作协的青年作家高研班讲课，中午吃饭的时候我们坐在一起。当时作协文学院的院长刘强还有北京的徐坤老师讲起京剧不同版本，他们说着说着就隔着桌子唱起来，每个版本都会唱，给我留下很深的印象。我在山东师大工作的时候，还见过一些老师会唱样板戏。可以看出来，历史以不同的方式，影响了我们这一代人，会呈现出它曾经有过的存在。