精华热点 
——伽蓝答诗人崖丽娟十问
崖丽娟：伽蓝您好，您是很有实力的一位优秀诗人。2021年11月出版了诗集《磨镜记》，这是白鲸文丛中的一本，也是您的第三本诗集。诗人、诗歌批评家西渡在序言里写到：读《磨镜记》又一次被震到。被震到的原因有几个：首先是写得如此出色；其次是如此出色的诗人居然几乎没发过诗；最后是如此出色还居然如此高产。西渡先生由此断定“从以上事实也可看出，诗对于伽蓝的意义与那些热衷于发表和获奖的诗人，完全不一样。对于伽蓝，诗完全是一个内在于生命的故事，无与利益，也无与任何外在的虚名。”这样的评价与众不同。请问您写诗的动力来自于哪里？是为别人，还是为自己而写呢？
伽蓝：非常感谢您援引西渡先生的评论。西渡先生的评论与无私帮助对我的写作是非常大的鼓励，是诗歌前辈对迟来者的厚爱。尤其，当一个人在漫长的“边缘”写作状态中被发掘出来，无异于一次自我生命的重新发明，这是诗歌带来的至高荣耀，让我从内心里充满了感激。
长期以来，阅读与写作为我的内心提供了庇护。从我诞生的那一刻起，生活给予我的是漫长的忍耐，贫瘠的环境、无尽的劳动、贫困的物质条件、来自家庭的朴素之爱与烦恼，闭塞而辽阔、落伍而自由的乡土……，这些构成了我的基本生存背景。十五岁之前，我完整阅读过的书籍只有《堂吉诃德》（杨绛 译）和《鲁宾逊漂流记》两部，是班主任帮忙在学校图书馆里借的。巧合的是两本书的主人公都具有诗人特质，不知道这两本书是否已经奠定了一个人心灵的方向，给予我个人成长以某些暗示？此外，所有的事物都很难和诗歌发生关联，当代诗歌更是天外之物。后来我下山求学，在师范学校里混了一个图书管理员的差事，帮助老师整理图书，好处是可以多借几本书。那时候图书馆里几乎没有现当代诗歌，或者因为我的注意力并不在诗歌上，没有对诗的发现。三年以后回到山里教书，在同事的推荐下读了一些当代小说选本，刘恒、格非、莫言、路遥等人的作品，开始模仿着写一点短篇。诗歌方面则开始阅读郭沫若、闻一多、戴望舒、艾青等现代诗人的作品，当代诗歌里，最早接触的是顾城、海子，1999年买了他们的诗全集。在诗歌写作上的尝试几乎为零，写不出什么像样的东西。2004年开始接触网络，开启诗歌写作模式，写作量很大却泥沙俱下，值得保留下来的作品，不过寥寥几首而已。从不断尝试到把诗歌写作定为最主要的创作方向，是一个不断辨认与审视自我的过程。诗歌像激进的狂飙进入一个普通的生命，并使之痴迷，这当然源于诗歌自身所承载的心灵能量。我们知道好的诗歌总能唤起读者沉睡的感官，让一个人的身心成为诗歌发生的现场。这时，阅读与写作的快乐成了我的生命支柱，并使我渴望过一种不同的人生。事实上，周遭的一切都不能带给我语言的奇迹所给予的抚慰。诗歌打开的世界，足够一个贫乏的生命驻足、徘徊与流连。与此同时，网络也打开了与诗友交流的渠道，这种交流解决了许多诗歌写作上的困惑。这些诗友有一个共同的特质，就是对诗歌的执着与虔诚，他们大多来自民间，有着丰富的生活经历，在诗艺的锤炼上讲求精益求精。那个时期，现实生活中因为一些朋友陆续离散，能够谈论诗歌、艺术的人也几乎没有了，这个时候网络恰好打开了一个新的天地。有人担心，网络会损害诗歌的品质，但在我看来，网络与诗歌具有某种共性，因为诗歌的功能之一种正是通过语言联通彼此，消除边界，消除时间与空间的限制，人与人之间的隔阂，让人的心灵互相敞开。如果没有网络，像我这样一个普通人，也许永远找不到通向诗歌的秘密小径，而如果没有诗歌带来的醒悟，他只能是一粒沙。现在通过诗歌写作，他明白：生活中的一切磨砺都有可能让他转化为一粒觉醒的沙，而本质上已然不同。此外，给我更多教诲的或者是这样一些熠熠生辉的名字：里尔克、惠特曼、艾略特、希尼……我从对他们的阅读中获益良多，并且愈加坚定起来。
当一个人的生命与诗歌联系在一起，生命的力量就是诗歌的力量，诗歌的力量又激发生命的光彩，诗歌就是这样在不可能中创作可能，从一片荒芜中召唤、改变一个乡村青年，而他通过改造自己重新发现一个不同的世界。或许，诗歌正是这样一种打破西西弗斯式荒诞循环的方式，像一束光让朴素的心灵得到抚慰，比如：当我完成一首诗的时刻，世界已经不是从前的世界了
崖丽娟：您刚才的叙述让我们更清楚地了解到，由于长期生活在北京门头沟山区，您的诗意探险就在雄浑辽阔的群山间展开，大地山川、日月流水、花草虫鸟等熟悉的生活场景都寄托了您的情感，您的《山居》《沐风》《山间长跑》《将进山》《在椴木沟口远眺》都是描写您对大山生活的种种感受。“诗来源于生活”是您的诗观吗？
伽蓝：门头沟在北京地区有自己的独特性，98.5%的地区都是山区，同时离市中心并不远，从门头沟城区到天安门的距离不过30公里。我青少年时期就是在门头沟山区度过，外出求学三年后又回到山区工作，一下子就是19年。我现在的工作单位也仍然在山脚下。或者这样讲，我是地地道道的山里人，从我出生的时刻开始，北方的群山就构成了我的生活环境。在现实生活中，依山而居偶尔会有隐士的幻觉，更多时刻却意味着资源的极度匮乏、低收入或无收入人群聚集，以及无休无止的劳动（是那种一年到头很难见到收入的劳动，似乎劳动成为了人本身的使命，能够糊口就很不错了）。我打小看到的就是这样的情况：大人们在地里干活，孩子们在地边帮忙或游戏。要知道这些田地不是大块的沃土，而是一块一块不规则的山坡地和河滩地，经营这些土地更多靠的是骡马和人工。土地里产出的作物，也仅够一家人食用，剩下的粮食一年压一年地在缸中储藏起来。上世纪八十年代起村里、乡里开始兴办一些小作坊式的企业，到九十年代末期，全都倒闭了；新世纪以来，村里的居住环境得到了一定程度的改善，人们有点儿收入和补助作为生活保障，然而要靠着这点钱做什么，肯定是做不了的。以我居住的村子为例，二百户的规模，常年在家的多为老年人，五十岁以下的常住人口只有9个人。年轻人不得不离开这里到市区工作或打工。从前大山是村里人们的栖身之所，同时也是阻隔与禁锢；现在这种安宁、阻隔与禁锢似乎都被打破了，人们走出大山谋生，求学……，出生的村子成了客栈，难以安放漂泊的灵魂。事实上，外出谋生、求学依然是艰难的，其中必定有种种不堪与曲折。不像我小的时候，村子里有一座小学校，屋舍简陋而整洁，学校的院子里有两棵大槐树，开花时节满院芬芳，条件差却能够满足上学的要求，当然是有学可上的最低要求。对于京郊乡村四十年的变化，我是一个经历者；同时因为有一份工作满足温饱，我又是一个旁观者。因为有这样的双重身份，山里生活进入诗歌是自然而然的。有一段时间，描写农村经验被认为是过时的，因为农耕文化已经被工业和城市化进程所压迫与替代，所以诗歌写作应该深入到城市生活中进行贴身描写，似乎唯有如此才能表现这个时代。然而山中这些被边缘化的生活，并不意味着消逝或不存在，而是与城市文明的进程有着密切的勾连，仍然是这个时代中鲜活的一部分，我们需要重新思考它的存在价值与意义。不过，对我来说，书写乡村经验并不是一种深谋远虑的写作策略，而更近乎一种条件反射：这生活摆在我眼前，我熟悉它，并和我有切肤之痛。福克纳在这点上早已做了我的榜样。我坚信在所有朴素平庸的事物中间，蕴含着同样的真理。我也坚信一个诗人写好他自己的内心世界，也就能写出他的时代。因为无论怎样他都是这个时代所塑造的，作为一个具体的证据。
您上面提到的几首作品，确实是源自山居生活的某种触动，而视角或者仅仅是一个“过客”的视角，调动了以往的经验。在这个时代，似乎每个人都是“过客”，都有一个回不去的故乡。至于您提到的“诗歌源于生活”的诗观，我想这是一个朴素的认知，因为诗观是随着诗歌写作的逐渐深入不断修正的。诗歌写作或者如里尔克所说的源于经验，但这经验不仅仅是生活经验，更是心理经验与艺术经验，需要诗人做个人化的艺术处理。即便我们在写作任何一首短诗的时候，调动的也是自己全部的经验与认知。我个人认为，我们这个时代是一个足够产生大诗人的时代。因为生活本身提供了太多的东西，甚至许多事物已经远远超出了我们的想象，真正的诗人应该潜心创作，以优秀的诗作表现这个时代，虽然时代的经验有时候非常残酷。然而，诗人应该背负这样的“残酷”进入语言，并创造与之对称的“诗境”。
崖丽娟：您的诗里有对中国文化先贤和古典传统的深深敬意，如《哭梅》是借了《梅妃传》的典故，《石上吟》《微雨》等作品带有古典诗歌的神韵；《春夜与吕二喝酒并谈起从前事》《王道士在终南山下遇太阳雨》《雪夜访朱耷》等从标题到境界都饱含中国古典文化的元素。按我的体会，您的诗艺显然和中国传统有深刻的勾连。当然，现代想像与古典想像之间的转换并非一日之功。请问您是如何借鉴古典想像来表现当代经验的？
伽蓝：最初唤醒我的生命感觉的，或者就是一些散落在教材中的古诗，比如孟浩然的《春晓》。我想自己通过品读可以意会其中的禅意，体悟生命之美的瞬时性。或者是王维、陶渊明、杜甫的诗歌。很长一个时期，阅读他们的作品让我深怀喜悦，虽然这阅读并不一定深入，然而对生命状态确实有一种滋养。后来接触庞德、斯耐德等美国诗人翻译的中国古典诗歌作品，白居易、李白、寒山从英语重新转译成中文的诗，以及诗人们自己带有古典诗意味的意象派作品，味道很新奇。另外，在山里工作的时候，读过徐放翻译的《杜诗今译》，也是古诗今译的方式，整体的感觉虽觉有些别扭，但毕竟也算有益的实践。那时候自己也做过一点古诗今译的练习，不算成功，只是学艺期间技法上的尝试，或者也是自己走的弯路。事实上，我觉得古典诗歌所给予我们的财富，乃是气韵、风骨和肌理，是博大生命的现实关怀，至于形式反而并不重要。我们能够接受到的最有价值的信息是与当代经验相契合又无法直接说出来的信息，一种绝对迷人的气质。
个人以为，真正能够接续古典精神并把这种经验变为活现实的作品，恰恰是自五四以来发轫的新诗。新诗从诞生的那一刻起，就承载着这样的使命，并在世界文化的交流中逐渐丰富自身，经过百年的实践与淬炼，已然形成了新的传统——新诗的传统。您提到的几篇诗作：《哭梅》，我是在消解王者的权力之后重新打量他作为个人所具有的真性情；其它几首作品是利用了一些古典元素，或者追摩某种空寂的境界，或者打通时间的界限，产生的互文效果，只能由读者去意会。我想，这些也不算什么高明的技艺，因为从某种意义上看，我们与古人面临相似的困境，当然也有某些相近的精神追求，很多方面都是相通的。我们很容易发现自己身上“古人”的那部分，而古人的心灵也有现代的成分。当我们面对某些古今汇通的情境，古人就会在我们身上复活。换个说法，我们和屈原、陶渊明、李白、杜甫等所有优秀的诗人其实处在同一空间，这就是艾略特所说的诗歌共时性，骆一禾称为“古今诗歌共时体”，并不是用上了手机、电脑、汽车、飞机这些东西我们就是现代人，也不是某人不用这些东西就不是现代人。决定人的精神世界的并不是这些工具，而是另一些东西。
古典诗学是一座宝库。当然，当我们重新审视这个传统，要将其放在现当代诗歌、世界诗歌范畴里，这样做可以避免狭隘与盲目，切实地从中汲取营养，化古典以为今用，融古典精神与现代想象力于一炉。在这方面做得好的诗人很多，我算是他们中间的一个追随者。
崖丽娟：在所有文学体裁中，诗歌对语言要求最高，好诗人还应该对语言负责，您对语言有很好的把控能力。语言对诗歌的重要性在创作中如何落实并践行？
伽蓝：在一次培训班的即兴发言中我曾经提到：“最初是诗，最后还是诗。”这话说的有些绝对，可能会引人误解。实际上我强调的是心灵的纯粹与朝向语言极限的努力。这也许是我自己的一点偏见。诗歌是语言的最高形式，每个纯粹的诗人都是汉语的守护者和创造者。而语言作为诗人创造的直接材料，需要诗人以高超的技艺进行一次一次再加工，直到满意为止。可是每个长期浸淫于诗歌写作的人都知道，诗歌写作似乎永远处于一种未完成的状态。时过境迁，一些曾经满意的作品，就会充满漏洞，常常激起动手改写的欲望。而这种修正充满着可能，也许更好，也许更差，也许在原有的基础上建造了另一首诗，这首诗与原来的基础有某种关联，或者已经没有任何关联了，只与作者保持某种隐秘的联系。这大概是一种普遍的状态。诗人的一项重要的能力就是要知道在什么地方开始，在什么地方终止。在什么地方开始，源于刹那的感觉，源于一个词，一个句子突然到来；接下来就是诗人的才能作为支撑而向深远处纵深；最为重要的是，诗人要能够知道在什么地方停止，或许可以叫做对“完成度”的感知能力。你必须知道一首诗接近完成，还是已经完成。这情状和书法、绘画、音乐极其相似，只不过诗歌的材料是“语言”。在某一个瞬间，你听见了一个声音，预见了一个结构，感知到一种节奏，你模糊地感觉到它，凝神完善它，让它成为语言的现实。在此之前，你不知道那是什么，你的任务是让它慢慢清晰起来。所谓清晰并不是将要表达的东西全都表露无遗，那样就没有任何意味了，而是要在清晰的语境中保留一种模糊性，如象外之象，意外之意，这种模糊又是极为清晰的，笔笔如在目前，意味丰富又无可尽言。诗是精致之瓮中凤凰的骨灰（美国诗歌批评家克林斯·布鲁克斯语），一个绝妙的比喻，充满着向死而生的力量。诗人作为语言忠实的侍奉者，需要有这样的决然，对语言充满虔诚，因为唯有语言才是真实的存在，或者是存在最为真实的见证。语言的重要性就在此。
个人的诗歌理念在创作中的落实与践行，实际上是一个交互过程，即：在继承体悟诗歌语言中汲取营养为我所用；同时要有一种反抗意识，即：一个优秀的诗人必须是对其他优秀诗人的反对。所谓“似我者死，学我者生。”（齐白石语）。反对是一种“继承性的修正”，不是去挤一座独木桥，而是条条大路通罗马，是另辟蹊径。对于诗人来讲，语言的极限是怎样的面貌？每个人的领悟不尽相同，语言的边界也就不同。显然，你需要尝试各种各样的手法、使用各种技法来丰富个人的历史与现实想象力，以表现当下复杂的现实。
崖丽娟：诗人如何从普泛的感受中淬炼出属于自己的独特经验，并以陌生化的表达为读者提供新鲜的审美体验和诗学价值是对诗人的严峻考验。对此，请结合自己的创作谈谈您的体会。
伽蓝：诗人表现“现实”必须有自己独特的发现。这种发现一方面与集体的经验相连，但不是主要的，另一方面必须有独特的发明。前者是基于大众审美基础的，后者则是诗人自我诗学的个性化选择。好的诗歌可以引起普遍的共鸣，但其初衷并不是为大众服务的。因为大众是一个相当宽泛模糊的概念，每个人都有权利表现自己的好恶，发表自己的观点，但是诗人无法据此写作。许多被大众舆论认可的诗歌，多数情况都是被裹挟被利用的产物，而真正的诗歌是去除功利性的，无用是它显著的标志。正像诗人叶芝的诗歌无法挽救爱情，希尼的诗歌不能阻挡坦克。
然而诗歌的无用并不是说诗歌毫无价值，而是说诗歌的价值无法用功利来称量，它对心灵的疗愈与滋养胜过许多灵丹妙药，却全然是无偿的奉献。
从我自身的创作而言，我觉得诗歌必须创造一种个人化的审美经验。这就要求诗人必须是一个独立的、单独的、不可复制的、健全的个人，并且通过诗歌保持这个人。当然，心灵上的独立并不代表生活上与世隔绝。因为无论如何逃避，你始终在群体中，必然是社会生活的一部分。所以，作为一个经历者写出你自己；作为一个旁观者，写出你身边的人物，这是非常重要的。因为即便是桃源人物，创作一部田园牧歌，放在诗歌共时体中来观察，我们看到的也就不仅仅是出世的逃遁，而是对现实的一种反对。从这样的角度观察每个人的创作，或者会有不同的判断。
此外，对于诗歌难度的理解，或者也应该加以说明。新诗经过百年的发展，已经建立了自己的传统。这传统是超越时空的世界主义的诗学，诗人的创作也在全球视野上展开，这是任何一首诗创作时的大背景。然而背景越宏大，我们越能感觉到卑微与细小的珍贵，我们就越应该回到个人性，作为个体生命以独立视角关照这个世界。从普通事物中发现异质性，表现某种微妙的差异。诗歌的难度并不是一种固定的范式，将一种风格做到极致，必然会催化另一种风格。或者在尖端上仍然能够突破局限性，这些都是困难的。
一首诗的写作，可以是即兴的，也可以精雕细琢，这些与诗人本身的审美追求密切相关。看起来浑然天成的诗作，可能是精雕细琢的产物；看起来精雕细琢的，或许是浑然天成的。这需要诗人全面的语言才能，我们无法分得很清楚，或者连诗人自己也搞不明白。然而好的诗作必定是诗人在长期自觉创造过程中诞生的，诗人像匠人一样工作，终会锤炼出一件又一件神品。
诗歌的难度不仅体现在诗歌的面目上，更体现在诗歌的灵魂上。有的诗歌一副肉身里居住着几个灵魂，这需要诗人高超的语言平衡能力，也需要读者悉心意会。
崖丽娟：您谈到自己从1996年尝试写诗，1999年写作上受顾城海子影响，2004年创作走上正轨。近二十年的诗歌写作堪称“熟手”，如何在自己的诗中处理诗与真，诗与善，诗与美，诗与思的关系？
伽蓝：按照诗人弗罗斯特的说法，成就一个诗人的时间大致是二十年。我在前面已经回忆了自己的阅读历程，事实上也是回顾自己走过的道路。诗歌这条路从来没有作为一条主要的路存在，而是一条偏僻的小路，供我在闲暇时独自跋涉，没想到这样一走就是几十年。您在提问中称我为“熟手”，这引起了我的警惕。因为诗歌创作必须时刻警惕这种“熟”，避免滑入写作的惯性。一首诗总是在与另一首诗的陌生中显示自己；一批诗歌的存在与另一批诗歌的存在也是这样，诗人必须写出不同的诗歌，在不同的方向做出有益的探索，或者朝着一个方向不断深入，穿透无穷的黑暗打开新境界。
关于您提到的我自己如何处理“真、善、美、思”与诗歌的关系，我觉得这里是两个不同的层面。“真、善、美”是目的，“思”是手段。或者说，“真、善、美”是诗的灵魂，“思”是诗的身体。然而，诗歌并不仅仅要表现“真、善、美”，诗歌很多时候并没有目的，是无为的状态，无为而无不为。强调“真、善、美”，仍然是一种束缚，一种禁锢，诗歌一旦有了明确的目标，就像做选择题，就会降低其美学价值。诗歌需要打破这些镣铐，去创造一个独立的精神空间，这个空间可能很狭窄，也可能是包罗万象的，可能是一粒沙，也可能是一个宇宙。此外，“真、善、美”的标准，因人因时而异，是不断被颠覆与重置的，诗必须以 “思”不断重估其价值，建立新的标准。我相信，优秀的诗作会把句子与银河焊接在一起，也会与朴素的生命焊接在一起。
崖丽娟：您考虑过新诗是什么，新诗有哪些标准等等这些诗学问题吗？有读者嘲笑写诗就是把散文变成“分行文字”，如何让“分行文字”产生诗意，你有哪些经验可以和读者分享。
伽蓝：事实上我一直在考虑这一问题，即：什么是诗？每走过一个阶段，我就会返回到这个问题进行思考。尤其独自面对自己的诗作，我要考虑这些“分行文字”是不是诗，有哪些地方需要改进？我是在肯定、否定、肯定中颠簸着，常常暗暗地拿自己的作品与当下的一些诗作进行比对，看看自己是不是已经写得足够好，是否能够立得住。我想这个问题将会一直困扰我，虽然我已经发表和出版了一部分作品，得到了一定的认可。然而，我想这不是让自己满足的理由。于我而言，诗是没有写出的声音在远方发出的召唤，我将一直跟随那召唤。诗是一个四维生命体，它的存在有自己的理由。诗最终是一种对生命的信仰，它宁静的核心燃烧着悲悯与热爱。我不想这样为诗下一个定义，因为诗显然比这些更让我心动，就像我自己的呼吸、心跳、行动……所有的一切。因此，我赞成诗人全方位地探索，而无法为诗下一个定义，规定一个标准。试想谁能够为心灵规定一个身体？诗歌正是在不断打破语言与现实的局限性中发展建立起来的，那么就让它自由地发展和建立。以美国诗人威廉 · 卡洛斯·威廉斯为例，写作长诗《帕特森》的诗人与意象派时期接受中国诗歌影响的诗人根本不像一个人，然而，这样的奇迹就发生在同一个人身上。我希望每个诗人都能够拓展对诗的认知，并拓展与丰富诗的标准，把我们带入新的语言的奇境。
“分行”也许不是“诗意”的条件。我主张凡具有诗的内容的文字，都属于诗的范畴，分行只是诗的常用形式，或者说诗人的一种习惯。我提倡一种打破形式的诗，也就是说诗可以使用散文、小说、戏剧的身体来完成自身。比如帕维奇的小说、博尔赫斯的散文和小说，迷人的程度大概可以和诗歌媲美，或者说已经达到了诗的高度。我自己在散文诗上也做过一点尝试，在这方面鲁迅、昌耀、商禽，是先行者。
在这里我想对“诗意”补充一点看法。诗意在大众眼中常常和浪漫联系在一起，这既廉价又可疑。所以，我觉得诗人要减弱对“诗意”的追求，而让诗（语言）本身来言说。廉价的诗意只能对真正的诗歌造成遮蔽，让人以为诗不过如此。实际上，从八十年代至今，当代诗歌走得非常深远，取得了非常大的成就，当然诗人们面对复杂的当下经验还需要继续努力。
崖丽娟：听说有些和您差不多一起开始写诗的人后来有的不写了。至今您仍然保持旺盛的创作力，打算一直坚持写下去吗？还是有什么别的写作计划？
伽蓝：和我一起写诗的人，大多数还在写。当年诗歌论坛里的诗人李敢、太白酒桶、国志峰、龚纯、李景云属、还叫悟空、蓝亭、曾纪虎等一大批诗人还在写，或者默默无闻地干着与诗相关的事。他们中的许多人写出了非常优秀的诗作，有自己的审美追求，并且越写越好。女诗人成名的很多，大多也都在写。我从不觉得他们江郎才尽，现实的压力（精神与物质的双重压力）给诗歌留下的空间并不大，但这不是问题，我相信他们不会放弃。我自己一年中有几个月写得比较多，其它时间只能在时间缝隙里偶尔为之。最好的状态，每天早晨写一点，有时候心力不足，难以完成一首诗，所幸并不焦虑，而是等待诗歌自己生长出来。近几年，事务性工作很多，也发表了一些作品，这对我的写作是很大的鼓励。布莱希特说，这是个最好的时代，也是个最坏的时代。我感受到了时代给予的幸运，却也一直感受着时代所面临的困境。我想自己仍然会直面这些困境进行写作，写出更好的作品。在与一些多年的朋友深入交流的时候，他们都劝我留下一些诗歌的入口，这很像劝我交代身后事。事实上，触动心灵的永远是最优秀的诗作，所有的技法、思想都在其中有完整的保留。不过，我也许会写一点诗学随笔，整理一些零碎的看法。同时，对旧诗稿做一次彻底整理，这些都需要投入很大的精力。
崖丽娟：《创世纪》《情书一种》《秋分，我们谈情到午夜》可视作您的爱情诗吗？您怎么看待爱情诗写作？另一方面，我发现您关注现实是将现实与历史做隐形对比来写的，比如《该隐的谎言》《武松》等表现得是一种对人世荒诞的认知。让审丑进入诗歌的范围，引起人们对人性更为深刻的思索，这仅仅是您借鉴过来使用的一种对日常经验和题材拓展的技艺吗？
伽蓝：弗罗斯特说，我和这世界有过情人般的争吵。事实上，诗人暗示了个人与世界之间的关系，如何面对或处理这样的关系对个人的价值观和人生观的形成具有深刻影响。我觉得弗罗斯特找到“情人”这个词语是非常准确与微妙的。在我看来，所有的诗都是情诗，正像诗人阿米亥说的“所有的诗都是政治诗”一样。诗人如果没有丰沛的情感，可能就难以写出优秀的诗作；然而诗歌如果仅仅表现情感，又是单调和乏味的，不如音乐更直接。所以，把这些诗放在里面作为生活的一部分，让它们成为整个诗集的元素是非常重要的。因为生活本身如此多样，精神世界的完整性需要同样的多样性作为匹配，唯有这样才能算更多更真实的反映。此外，我觉得在这个世界上，爱情发生的太容易太快捷，不像木心《从前慢》里的时代，“一生只够爱一个人”。大多时刻人们的感情流于物质和欲望的表面，很难深入骨髓了。然而，我愿意在诗集中保留这样一些纯粹的、甚至具有原始感的诗作，让它们突破时空的局限楔入鲜活的现实。
对人世荒诞的认知与表现，让审丑进入诗学的视野，这些并不是新鲜货。西方的诗歌提供了题材与技法上的足够的参照，波德莱尔、艾略特、贝克特、加缪等均可以触动诗思。然而，真正引领我创作的当然是现实。我从身边的环境、人物、事件身上感受到了足够的荒诞性，我看到了人性的分裂、扭曲、变形、偏执，被欲望控制，挣扎却又难以摆脱的日常生活。很多时刻，我感到可笑与气愤，随后是一种释然。这时候的我站在旁观者的角度审视自我和环绕着自我的一切。我看见了贝克特的戏剧活生生地在现实中发生，我自己也是其中一个拙劣的演员；我也看见人性的堕落与危险，像毒一样蔓延；我看到某种美好的东西被撕碎与毁灭，而自己无能为力……这种感觉每天都在发生着。生命像一阵痉挛，充斥着焦虑感幻灭感。我试着表现这些感受，写了一批这样的作品。这些作品大多是瞬间的感受，然而产生的基础却是长期的观察和体验。
同时，我又不得不从这些感受中跳脱出来，到大自然中去寻找慰藉。有一段时间，一个朋友承包了一块地，过着陶渊明式的周末生活，我经常到他那儿去。放假的时候，我很喜欢到北京市最高峰的灵山脚下小住几天，那里海拔较高，风景宜人，我岳父一家是那里的土著，在村子里经营民宿。我在那里读希尼和沃尔科特。一花一叶总关情：大自然中任何细小的事物都具有治愈的力量，让我恢复元气，增加对生命的信心。温柔的光线，澄澈的溪水，鸟声林语……总会吸引我并渗进语言里面。这时候，诗歌就像心灵的庇护所，让疲倦的身体得到休息。诗人必须学会通过诗歌进行自我疗愈，这是一种强大的能力，尤其在当下，我希望能够在与大自然的沟通中不断发展这种能力。
崖丽娟：作为门头沟学校的一位教师，您在语文教育方面怎样对您的学生进行诗的启发与引导？教学理念与应试教育发生冲突怎么办？现在的学生喜欢诗歌吗？您提倡在中小学校开展诗歌教育吗？
伽蓝：这是我非常想谈，也是我不想多谈的问题。作为教师，我的主业当然是教学和育人。事实上，在语文教学过程中我更注重文本细读、读写结合、群文阅读，以及有意识地加强生活与语文学习的联系，在生活中培养学生观察、感悟与表达能力。我自己有十四年的数学教学经验，介入语文教学主要原因是包班的工作需要。我很想一直把文学作为自己的后花园悄悄打理，工作与爱好互不干扰。然而开启语文教学模式以后，就打破了这种平衡。语文教学与数学教学有许多不同，有很长的时间要学习与磨合，最后才慢慢找到自己的路。说实话，我自己对语文教材中的许多课文的选择并不满意，许多文章编入教材时进行了删改，像被人工打磨过的变得光滑，而失之自然，与原作相比较也缺少了粗粝的生气。语文教材里有诗歌单元，意图让学生初步感知诗的形式，唤起想象力，但是选择的诗作比较一般。比如：诗人苏金伞的诗歌《三黑和土地》，从诗歌价值的角度看显然已经不适合孩子阅读和学习；而更多优秀的诗歌作品，没有被选入。教材修订以后，增加了相当数量的古典诗词，现当代诗歌很少，这也是非常遗憾的事情。要想让学生有更多收获，就必须补充更多优秀的古今中外经典诗作，让学生开阔视视野；文化的自信不是抱着唐诗宋词不放手，而是以开放的心态广采博收，进而形成自己的审美能力。语文教学归根结底是引导学生阅读与表达，即：如何读，如何读得深入；怎样表达，怎样表达得合理、准确、充满想象力。在阅读与表达的交替过程中，让学生尽可能多地在布鲁姆所说的“分析、综合、评价”的高阶思维上获得发展。
语文教学尤其应该关注文本的文学性，是文学性让文本呈现丰富多彩的面貌，而这种丰富让语文教学充满了魅力。一个优秀的语文教师必定善于驾驭这种丰富性，引领学生体验语言的奇观；一个优秀的语文教师必定对语言文字有着敬畏，并把这种敬畏导入学生心中；一个优秀的语文教师也必定通过语文教学对学生进行人文熏陶，通过文本教孩子辨识自我、感悟生命、认识生活。
所以您不说“语文教学”，而说“语文教育”，我觉得这是非常恰切的。评价语文教育是否成功，主要看学生对语文学科的兴趣是否被激发出来，以及口头与书面表达能力有没有得到发展。语文教师能够带着学生走多远的路，就取决于此。
这是一种活的语文。我希望能有这样一种语文学习：即通过培育核心素养而全面提升语文能力，并且通过对学生进行多元的表现性评价提升学生语文学习的兴趣与自信。我从来不觉得自己的教育理念与应试教育相冲突，事实上只要学生的语文素养上来了，应试方面对考试技巧稍加训练，就能够轻松应对。我相信，活的语文胜过死的语文，素养培育与应试并不矛盾。
在实际教学中，我发现很多孩子都具有诗人的潜质，他们对诗歌有着浓厚的兴趣，稍作启发性引领，把他们带进一个生机勃勃的语言世界，并鼓励他们动手尝试，他们就可以写出非常好的诗歌。然而，也有一些学生思维被禁锢了，打不开思路，想象力非常贫乏，迫切需要打开自己的视野。而且这种打开需要有持续性，如果不能持续，蜻蜓点水，所起的作用是非常有限的。他们需要大量阅读古今中外最优秀的经典作品，尤其现当代的经典作品，而现实留给他们的空间很狭窄。
即便在高考试卷上已经允许诗歌体裁存在的今天，很少有人敢以诗歌来冒险。诗歌在学校环境中被边缘化，与对诗歌的认知密切相关。就我个人观察所知，学校教育中对诗歌的认知不具有任何当代性。无论是学生还是教师对诗歌的误解都很深，他们不认为教育会和诗歌发生密切关联。
然而，诗教传统古已有之。孔子说，“不学诗，无以言。”诗歌具有当代语文教育所需要的一切，尤其和人的心灵成长密切相关，是去除功利的内功。以诗为路径，结合教材的研读与经典文学书籍的辅助阅读，可以为语文教育打开一扇大门，让学生登堂入室，爱上语言的学习。
崖丽娟：感谢您的回答。
伽蓝：应该感谢您的提问。
2022年8月21日
附：伽蓝的诗（9首）
加冕礼
“死者会被加冕。”之前他摸黑
走过最后的路。直至戴上野花的王冠
鸦雀无声的时刻，真正的平等在闪耀
日月以沉甸甸的钢印压迫树林的法庭
山谷中的所有野花，献出自己的火焰
与金属。怀着惊惧，提取雨滴里高贵的语言
这是第一仪式，直到那天。祂，为我加冕
每天早晨都找到一个莎士比亚
每天早晨都找到一个莎士比亚
与昨天共用一个国家
只是声音沙哑了一些
眼神更柔和，从容的步态
让泼溅在满堂红和孔雀草
光线，慢了半拍
新的一天，仍从独白开始
与剧中人恋爱，剪掉平庸情节
安排好哈姆莱特的命运
像一个醉汉，牵着病马
找到灯光和未来，让温和询问
与夜半的心碎
又一次成为主角。但总有一天
他会拒绝这盗版的早晨
也会厌倦晚宴重复的痛苦
赫赫名声与不幸，催促他回到
1564年的春天，重新认识
约翰.莎士比亚并不算晚
他将体验另一种生活
一个真正的普通人，平静地
到达坚硬的1616年
一人独行必有悲秋
走在街上遇见三个人
有两个坏人
在单位一样，家里也一样
大家很美丽
食物在变糟
心坏了，身体更坏
走在街上遇见三个人
第一父亲，第二母亲
第三孩子
哪一个更坏，哪一个
欲坏还好
哪一个完好无损
几块铁几件瓷器
各自走着
被危机打磨出光亮
当他们围着桌子
最后晚餐
烛光摇曳，心事重重
外面在下雨。
雨下在雨的里面和外面
外面的雨伞走得很快
每个人心头都有一盏灯
一座房子。当他
在五金店的廊檐下伸手
雨舔着手背，手心
就要变成雪
风吹灭路边的树
谁此时孤独，就永远孤独
谁没买房子就永无居处
远眺赤子在壶口瀑布取一抷热血
黄河的孩子
舀起一瓶黄河水
说：带给北方的父亲
洗洗他的书斋
他要带着一抷咆哮的血
走几千里路
沉淀，沉淀出静
静的黄沙
好孩子，也带上一瓶无形的水
像你的眼睛
藏着风景和眼泪
去问候万里江天入画图
去唤醒睡在星空的狮子
让它悄悄跟着你
你知道怎样做，一直都知道
当你把手插入狮子漂亮的鬃毛
怀远
在一朵花里住上一夜
用一颗秋露洗脸
又对着圆月照看
怀远。三十里在路上
三十里在天上
三十里来来回回圈出一生
睡在田里的母亲
变成一把泥土，还在
想着城里打拼的儿子
公交车上的少女
想着恋爱也是一辆舟车
带她去见陌生山水
怀远，也是一个女婴
在小小的摇篮里
摇篮载她走入家庭
男人们的远方是女人
男孩子的远方是男人
每个早晨的远方都是
夜晚，来到一朵花上
一朵粉色露水
月亮在里面圆缺
怀远，就是什么也不想
顺手摸到的事物
都是秋水、江风与天涯
我独自坐下来
像一把红色椅子
木纹里飘荡阵阵归鸦
“我的心上充满了你①”
蜜注满了蜜罐，吃起来甜剩余就苦涩
酒斟满了酒杯，喝光了就等着酒再来斟满
我的心上充满了你
一棵树上落满了白鸽子
白鸽子互相呼唤，白鸽子和黑夜交换羽毛
变成咕咕叫的黑鸽子
时间，滚回冰冷的岩石洞穴中去吧
距离，变成我们想要的距离
身体里装着七座大海，掀起了欢欣的风暴
我们的身体，一个统一的国家
百姓富足而没有战争
我们的灵魂，跳荡自由的火红的旌旗
但现在：蜜罐还是空的，口沿上住着饥饿
酒杯倒挂在架子上，你的双手在民间瞌睡
你的心上住着别的人，别的生活
全都不属于我。我是你的四处漂泊的人民
有足够多的悲哀，在古老的路上
丈量着沉默的高山，追赶着吠叫的河水
我的心上充满了你。而生活赐予我的只是
一阵窸窣，难以剪辑成一部动人的电影
给我保留一个角落吧，在你的心上
让我交付一生的平庸，见证你的惊鸿一瞥
让这座小型发电厂，完成七十年的营业额
帮助一座边远小镇赶走它的边远
你突然转过身来，张开雪白的翅膀，像祈祷
往我的心上射箭！结束这身体的唠叨吧，结束它
秋天多么明净，走向一个更真实的自己
而你不会再拒绝。蜜罐中盛满了蜜
酒杯空了，又斟满一杯，直到酩酊大醉
我的心上充满了你。夜晚，充满了光辉。
① 注：摘自普希金诗《致娜塔丽莎》（刘文飞 译）。
金鱼的葬仪
在最后时刻它挣扎。之前它驾御时间，像蝴蝶御风。之前它如此自在，用一只独眼探索水域平整的边界。生活就是从一个小鱼缸，到一个大鱼缸，再到一个更大的鱼缸。而真正的问题是选择在哪只鱼缸淹死自己结束这一切。它浮起来，微微摆动鳍，沉下去，又浮起来……世界正从它的独眼中褪去。其它的鱼已经开始吻它，致命的吻。它活不过这个早晨了。其它的鱼将剔净它的鳞片、血肉，在水中葬下它洁白的骸骨。残缺不全的骸骨。这个早晨，一个人的注目，即是它回到原子的礼服。
在纸上
一个字挨着另一个，它们一起产生意义或者集合更多的字产生意义。比如“小”和“布什”一起，指向明确有血有肉。比如“萨”和“披”产生摩擦变成一种意大利口味的食物；而和“达姆”摩擦起电，则让人想起伊拉克经久不息的腥风血雨；和“拉”相合，则让人想起蔚蓝的天宇、白色宫殿和诵经声……但是，当它们各自保留自己的孤独，并不交融或相遇，就会回到意义本身。譬如本，原意是草木的根部，用灵魂吸取土地中的黑夜并酿造某种风景。许多字汇合在纸上，纸上便会有声、光、色、味、触、法……汇合成一种寂静；像人从动物中间走到人群的悔恨中来，慢慢降下了高贵的神性而步入没有尽头的平庸。到达纸上的一切都会相安无事。杀手和被杀的人，皇帝和被他推翻的王朝，刀子和肉体。它们被封闭着，而写字的手让它们一次又一次从黑暗中复活。
凤凰
他说，你活在诗人的形式里面去了。是的，我写诗。我钟情于表达。我做自己喜欢却并不擅长的事儿。此外，还有什么值得赞美，享受，注目？我忘掉在世人眼中这只是一个角色，于是，我常常本色出演。这有什么？用诗活着，比用别人的灵魂活着更恰当。他说，你觉得毁灭才是美，我的兄弟。我无可辩驳。因为我似乎说过“毁灭与爱在同一纬度”这样的傻话。真相不是这样吗？地狱与天堂同时存在于一个人的言行中。这就是真相。我又有什么力气去分辩，何况也没有耳朵在听。他说，有许多美好的东西你不会欣赏。这倒是真的。一个人活过几十年就会活成一只筛子，总会错过一些金沙。活了这么久，我们又何必看别人的脸色。因为喜欢，看了也就看了；不喜欢的，转身就走。我见惯了伪善，也能猜中每个人的心思，但我只想闭着眼睛享受一点私人的日光。在一团熄火的灰里体会最后的温暖，我不必知道自己能否让火焰重生，火焰自己也不在意。
伽蓝，本名刘成奇，1976年出生，北京市门头沟人。2004年起开始诗歌写作，曾获诗东西青年诗人奖。有作品在《诗刊》《诗探索》《扬子江》《江南诗》《诗潮》《白鲸》《诗建设》《草堂》《星星》《中西诗歌》《北京文学》《广州文艺》等刊发表，并入选多种诗歌选本，著有诗集《半夏之光》《加冕礼》《磨镜记》。
崖丽娟，壮族。中国诗歌学会会员、上海市作家协会会员。出版诗集《未竟之旅》《无尽之河》《会思考的鱼》。被评为中国诗歌学会“2021年优秀会员”并有诗歌获奖。在“南方诗歌”开设“崖丽娟诗访谈”专栏，诗歌、评论、访谈发表于《文艺报》《文学报》《解放日报》《欧洲时报》《诗刊》《上海文学》《作品》《诗选刊》《诗林》《草堂》《中国文艺家》《百家评论》《山东文学》《安徽文学》《广西文学》《南方文学》《芒种》《滇池》《上海诗人》《浙江诗人》《天津诗人》等数十种报刊。现居上海。
《南方诗歌》2022年8月目录
