王方晨：我迷恋身轻如燕的感觉（全文）

刘永春

近日，应《中国青年作家报》邀请，扬州大学刘永春教授采访了著名作家王方晨，就其短篇新作《凤栖梧》，做了精彩的探讨和问答。

关于济南老街巷，王方晨已写过不少篇章，从老实街又写到了奥街、武库街。《凤栖梧》再次将笔致对准了这些平凡又神奇的城市小巷。从小说中动与静、显与隐、真与伪的表现上，我们看到了中国人普遍的哲学观，以及诸多对人生、对社会的高妙之见。小说的成功之处还在于将人物与时代做了有机结合。

王方晨认为，创作总得专注一些。“济南老街巷是我的一片文学沃土。在这里，我发现了生活，更发现了文化和历史。有关的写作也让我坚信，文化和历史的元素在写作中的应用，对作品的品格形成十分有益。”他说。

《凤栖梧》作者 王方晨

小说是文字的组合，但更是万物生长

刘永春：王老师，您以塔镇为象征的乡村书写和以老实街为象征的城市书写，都在关注当代中国社会的历史变迁、结构演化及其导致的文化后果。在处理两种题材时，您的小说表现出了不同的方式与技术。对于这两副不甚相同的笔墨，您是有意为之吗？是如何定位两者的叙事功能与预期效果的呢？

王方晨：笔墨的不甚相同，我觉得应该是不同的描写对象所造成的吧。我一向注重在乡村书写中表现出乡野的气息。孔子说过，学诗“多识于鸟兽草木之名”。在我个人的文学观里，小说是文字的组合，但更是万物生长。作品是要见得到万物的，写作时是要感受得到大地的。乡村书写中不断地写到田野，这很正常，但在老街巷写作中，我也会有意识把我的故事引出城去。比如，我把人们想象中的恩爱夫妻的戏台搭在天高地远的旷野上。两幅笔墨的不同，最终由他们所描写对象的特征所决定。

刘永春：即使书写城市，您也常写到“老”的街巷的消失，这里的“老”既包含了您在小说里时刻提醒我们的时代变迁，更包含了我们曾经认同的价值体系的逐渐消亡。

《凤栖梧》开头就说“被拆的老街是去了另一个地方，另一个时代”，而依然生活在时代中、生活在现实中、生活在变革中的人们“极像做了场大梦”。确实，生活在迅速变化的时代，难免都会产生某种恍惚感。老街巷以及街头巷尾的各色人等负载了这些恍惚感，他们共同呈现的，其实是在这样的时代背景下人性变易。

《凤栖梧》很好地结合了外在的恍惚感和内在的精神变迁，尤其是苗凤三、鹿邑夫两个人物其实都生活在恍惚与挣扎之中。这种状态其实是将小说的内向性与外向性结合起来的最佳方式。您是否同意我对人物状态设置与叙事作用的理解呢？您在创作这篇小说的时候又是怎样做到如此微妙的平衡呢？

王方晨：我认同你的理解。《凤栖梧》写作的动因就是，我要怎样去表达这场古老的绵绵不见首尾的民族大梦。不过，现在我感觉这也会是一场人类的大梦，是人类对美好生活的向往。我们要不要活得更好？怎么算更好？还有什么能超过“得其所哉”？怎么样才算是“得其所哉”？这里就有人们不同的理解。因为有所不同，我们才有故事可写。苗凤三是一个样，鹿邑夫是一个样，小丰是一个样，等等。我们对精神境界的追求，有的离地三尺，有的蹦到屋顶上，有的高过飞机，有的直达天外。就我自己来说，我迷恋身轻如燕的感受。

刘永春：自近代文学以来，城市变迁所带来的沧桑感甚至焦虑感，其实是中国文学现代性的最核心特征之一。刘鹗《老残游记》、陆文夫《美食家》、邓友梅《那五》《烟壶》等等，当然，事实上这个名单还远不止于此，这些作品都聚焦于小巷及其人物的变迁。您赋予了老街巷以不同的生活面貌和道德面貌，在新世纪的背景上，您怎样定位老街巷淳朴厚重的道德状态与城市文明的关系呢？

王方晨：首先我们应该相信的是，城市文明也不是无根之物。历史的发展，总会让存在于社会文化中的最好的那部分逐渐显露出来，像礁石露出水面。我认为这就是在讲事物的连续性。我的老街巷写作，特点之一就是对传统道德生活浓墨重彩的描写。在新世纪背景上看，更多的意图是种理性的反思，展现的是对未来生活的美好愿景。不管你乐不乐意，没人能够拒绝未来，也就是说，没人能够拒绝得了城市文明或现代文明的到来。如果我们喜欢，它就不会是令人恐怖的。我们会发现，那最令人着迷的，也正是我们过去曾经向往的那部分。

人物的设置是根据小说情节发展和小说主旨的需要

刘永春：谈谈小说中的人物吧。对于苗凤三这个人物形象，我觉得他是传统美德在老实街的最后一次投影，虽然这次投影过程是以始终“不出手”为特征的。但正是“不出手”却是老实街这个道德场域中的至高境界，也是您小说中最为肯定的传统精神。所以，苗凤三成了老实街人们仰之弥高的“人物”，或者说，他是整篇小说的叙事焦点和主题焦点。这个馍馍房师傅身上有一种神奇的魅力，举手投足间都充满淡定与智慧。他的生活哲学与生存哲学大概都来自中国文化传统，您是出于什么考虑、又是采用什么方式塑造了这样一个新世纪的“旧”人物呢？是否您认为像苗凤三这样的人物才是传统文化精神的最后负载者？或者，中国文化的根柢本就只存在于民间？

王方晨：我提供的只是人的一种活法。苗凤三的从容淡定，来自于“有货”。反正我生活要求也不高，本本分分干我的事，你伤我也伤不大着。真要干，还不见得干不过你。你说我有大本事就有，说没有就没有。不是“不出手”，是用不着“出手”。这里面，就涉及到了一个“化”字。想来想去，就像写的是我自己，当然我自己的“大化之功”尚未修成。这算不算一个全身之法？不论在过去，还是新世纪，它都属于一种精神信念。过去需要，当今依然需要。话说回来，我们总讲传统文化，传统文化又究竟是一种什么东西？我认为，闹了半天，不能就是原初意义的“儒”，不能就是形式上的繁文缛节。苗凤三从不以高人自居，或者也并非高人，却能得传统文化神髓，至少是一个承载者。中华文化的根柢存在于何处不好说，但可贵的是还能在民间找到，能在一个馍馍房师傅身上，或者一个裁缝身上找到。

刘永春：民间与精英从来都是相互映衬的，小说中发生在苗鹿之间微妙的心理冲突实则来源于老实街上的知识分子芈芝圃给馍馍房题写的匾额“凤栖梧”。来自知识分子的肯定或认同，恰恰使得鹿邑夫看到了自己的真实处境。您怎样理解这种民间奇人与精英知识分子的关系？您在以往的小说中也经常塑造像芈芝圃这样大隐于市的高人，他们往往身世神秘、智慧高超，为什么会是这样的人物在小说中站在叙事情节最深、最高的位置呢？

王方晨：这里需要特别说明，鹿邑夫不是眼热师兄活得好，确实是从“凤栖梧”这块匾额看到了自己的落魄。

时代本来如此，月儿弯弯照九州，几家欢乐几家愁。万物消长的规律难以改变。实际上，苗凤三作为民间奇人之奇，对这种认同也并非多么渴望，心里倒是认为羋先生多事，所以对悬挂这块招牌感到难为情。不挂不好，摘了又不好。

在民间奇人身上，我认为独立性很重要，也许从这个方面能够与精英知识分子形成微妙的区别，但并不是说民间奇人就不会成为精英知识分子。我们讨论的只是苗凤三而已。其实你还会发现，我以往的小说有智者的形象出现，在作品中充当灵魂担当，但有时我还常常会投之以嘲讽的目光。任何人物的设置，都是根据小说情节发展和小说主旨的需要。

刘永春：如果说芈芝圃、鹿邑夫甚至隐形的叙事者“我们”都是从正面衬托苗凤三这个人物形象，那么，主要起到反衬苗凤三形象特征作用的则是小丰。我注意到，小说中的小丰是来自于老实街以外的。在设计这个人物的时候，您有哪些出发点，采用了怎样的思路，又预期产生怎样的叙事效果和主题作用呢？

王方晨：人吃五谷杂粮，路行四面八方。实际上小丰也是来自老街巷。我设计这个人物，就是在说明老实街并不代表整个世界，而老实街的人也并不个个都是苗凤三。老实街和苗凤三都只是这一个而已。作为一个闯入者，人们对他有多么陌生，他的行为包含也就有多么幽深。在这里，我充分发挥了旁观者的作用，那就是小说里的“我们”。通过旁观者的种种的猜测，把所有的可能都翻了个底朝天，同时也有力地推动了小说情节的进展。

缺少神气的小说，就是死气沉沉的

刘永春：小丰拜师经过了软磨、软硬兼施和硬泡三个阶段，分别采用了三种不同策略。可以说穷尽了小丰这个阶层的人能想到的所有办法。尽全力而不成，自然也就形成了对其本质的揭示。不知道您是怎么考虑小丰三次拜师前后态度变化过程设置的？

王方晨：小丰是个街痞，却也有向礼之心。他的问题是从一开始就把苗凤三看简单了，因为这就是他眼中的“武功”，这也是他本人对生活的有限的认识。如果他也有苗凤三的境界，他的生活就会是另一种样子，就不会再是被人鄙夷的街痞。文质彬彬，然后君子。在他那里，还只停留在“质胜文则野”。

刘永春：小说中最重要的人物关系当然还是苗鹿二人。这两人很有意思，既互补，又差异明显，突显的是两种不同文化立场，两种同中有异的生活方式。我感觉像是中国传统处世哲学中的方圆之辩具体到两个人物身上了，一个是外方内圆（苗），一个是外圆内方（鹿），但事情又不是如此简单。总之，两个人物都有着太极般的人格特征，看似不争抢，却在原则面前毫不退让，尤其是善恶面前。

王方晨：从这两个人物能够看出时代的发展变化。两人对比下来，鹿邑夫做得更绝对一些。他可以安心做裁缝，但又对做裁缝有自己的要求，这不做，那不做，给自己划出了底线，自我限制，所以才不像苗凤三那样圆融，那样无挂无碍。本来两人可以这样安安妥妥地过一生，不失为圆满，但天不从人愿。鹿邑夫身上的衣服就显小了，渐渐露出了窘态。他很不甘心。他的出手，也不是为自己，是为苗凤三受到了小瘪三的欺辱。这个写得很清楚。外部威胁、干扰来势汹汹，苗凤三也守住了。我认为他们都坚守到了最后。跟苗凤三相比，鹿邑夫来了个大转身，有“跳出三界外，不在五行中”的意思。最后竟反了过来，他来了个“变”，就像荤素不忌，简直破了戒，苗凤三反而成了“不变”。

刘永春：好小说妙在解释不尽。苗鹿二人不是兄弟、胜似兄弟，兄弟情深而又很微妙，似乎不仅仅是很常见的男性之间的兄弟之情，更像是古典小说中的某种互为瑜亮般的英雄相惜，却也饱含现代意识。特别有意思，特别精彩的人物关系，我觉得是这篇小说最亮眼的地方。您是怎么想到会如此设置人物关系并以此曲折地深入人物内心最深处的？

王方晨：我写这篇小说，本有强烈的向善之心。写人世间一对好兄弟的情谊，不是非常诱人的么？两人尘世有缘，相伴一生，惺惺相惜，心有灵犀，互为知己，难得。他们却又是最平常、最朴实的。所从事的生计，不过是吃和穿，就像是自己身边的。写作时，对他们之间的那种相互体贴、谦让，我自己也深受感动。

刘永春：如果非要做个不恰当的比拟，我觉得苗凤三的性格与《白鹿原》里的白嘉轩有些相似，都是在现代生活面前坚决维护传统文化的立场与价值，当然也就难免与现实产生种种龃龉。鹿邑夫的立场同样坚定，但采取的立场和方式却更加弹性、柔韧与有效，更能从现实层面去直接解决问题。馍馍房的“凤栖梧”匾额和裁缝铺的“功”字招牌，似乎就是生活的两面，是理想与现实的互相映衬，也是另一种意义上的互相对立吧。“既是好兄弟，又何分高低”，这种处世哲学与人生哲学的确是当下社会所缺少的，但也确实是极高的人生理想，一般人并不易达到。小说由此形成的人性反思可谓深刻，但是否因此也多了不少理想主义成分呢？您怎么看小说反思现实与建构理想之间的关系？在这篇小说中，您是如何在两者间做到了基本的动态平衡呢？

王方晨：古往今来，别说这样的仁兄义弟，就是亲兄弟，倾轧争斗也是常见。但人间贤德并非没有。我看到的是这种情谊的珍贵。《凤栖梧》恰恰是写了这个。反思现实是为了激发善念。有了最基本的善念，就像在人性里种下了梧桐树，才能引来理想的金凤凰。两者之间的平衡靠的是生活的逻辑。跟栽下什么花，结出什么果，用了什么面粉、什么水和工夫，蒸出什么馍馍，是一个道理。

刘永春：在我的阅读感受中，鹿邑夫这个人物形象似乎是中国传统文化中的那些生活智慧千锤百炼之后的产物，处理起问题来雷厉风行、绰绰有余。您能谈谈在您心里，这是怎样的一个人物性格吗？他与其文化背景之间是什么关系？

王方晨：大部分读者的目光会集中在苗凤三身上。相对苗凤三，鹿邑夫更外露一些而已。他对苗凤三由衷的夸赞，表明他的坦荡。他做裁缝的底线，表明他又有坚持。他捺不住出手，是为了师兄。这些都说明他是一个很有品格的人，要不然也不会成为苗凤三的知己好友。苗凤三的表现就淡然得多，比如，苗凤三就很少去捧他。一般人不理解两人之间的信任。但两人又都处在同一的文化背景之下，为什么会有不同的表现呢？我觉得文化背景并不具有规定一个人怎样去生活的功能，它所预示的仅仅是生活的某种可能。不然的话，社会将失去宝贵的差异性。

刘永春：除了人物形象，最让我感兴趣的就是这篇小说的叙事方式了。叙事结构上，以苗鹿二人为主线，以小丰为反线，以老实街上或真或假存在着的“我们”作为旁观者视角，以上几个视角互相补充，又互相审视。您的这种叙事结构真的深得鲁迅“看/被看模式”的精髓，对人物塑造非常有益，也对现实反思主题有着直接的推动作用。

王方晨：是的，选择这样的叙事结构，唯一的目的就能让小说内容更丰富一些，也能让小说给人一种摇曳生姿的感受。具体操作中，它能解决很多叙事上的难题。

刘永春：除了叙事结构，我还特别注意到这篇小说的叙事节奏。《凤栖梧》所创造的叙事形式与节奏截然不同与您以往的中短篇创作。其独特性在于，语言分布层面上，小说每个段落都很短甚至每句都很短，长短句穿插，构成频繁换行与另起一段的叙事形式。另一方面，在语言质感方面，大量诗性语言的采用以及对抒情性与议论性的增强，成功调整了叙事节奏，使得叙事进度变得舒缓、柔和，每个段落、每个句子及其表达的字面意义与象征意义都能有效地进入读者的内心。这也是这篇小说的一个奇妙之处。您能谈谈您为什么采用这种叙事形态吗？

王方晨：在文字方面，我是下过很多工夫的。特别是在《凤栖梧》的写作上，我很注意“气息”的转换。这就像我在小说中，对武功的描写，写小说也要达到“神气自如”的效果。

我提出过“写小说就是写神气”的观点。“写神气”在《凤栖梧》中表现得明显，还因为这个小说有一个“武功”的外壳。人物是两个传说中的民间高手。我们对高手的想象，总是带着些玄妙的意味。这种玄妙究竟存不存在，应该是存在的。但它跟做一切事情，都是同样的道理，都有一个化境问题。落实到写小说上，我们会十分欣赏小说气息行云流水般的感觉。

不久前，我曾透露写这篇小说时我首先打印出“起承转合”四个大字，挂在书桌前，时刻提醒自己对叙事节奏的把握。起承转合之间，气息全出。

刘永春：这篇作品已经赢得了极高的评价，您觉得《凤栖梧》在您后续的创作中会具有某种方向性意义吗？

王方晨：这篇小说确实给我自己以后的创作提供了借鉴。要写出好的小说，就得写出小说的神气来。这包括小说的人物、景物、故事和文字本身。缺少神气的小说，将是死气沉沉的。同时，我还要继续在老街巷小说创作中进行文化意义上的深入探讨。你所说的方向性意义，应该会有吧。

简介：

刘永春，系文学博士、扬州大学文学院教授。

王方晨，山东省作协副主席，著有长篇小说《老大》《公敌》《老实街》《花局》，作品集《王树的大叫》《祭奠清水》《北京鸡叫》等。

责任编辑：只恒文

来源：中国青年作家报