周丽书社

去年，有幸在北京结识了诗人东来，仅隔半个月，我们又在韩国首尔重逢。东来为人热情洋溢，诗意满满，且创作速度惊人，堪称诗歌界的快手。回国后，几次邀约，终于找到时间对他进行了一次深入的专访。

东来：人生过程中的喜怒哀乐都是要落入笔端

周丽：东来老师，您在日常生活中是如何捕捉那些转瞬即逝的诗意瞬间的？有没有某个日常场景或习惯，成为您诗歌创作的灵感源泉？

东来：首先，捕捉日常生活瞬间诗意，是诗人天赋的本领。不能设想，一个写诗的人，对日常生活现象熟视无睹，特别是稍纵即逝的诗意瞬间不能迅即捕捉。诗人的眼光是独特的，敏锐的，他能对身边的人、事、物，有超过常人的感觉能力。不然怎么能够成为诗人呢？我曾经在原解放军艺术学院给本科班学生当过诗歌教员。我教同学要善于捕捉生活中每一个突然发生的事，或者是极细小的事。比如，观察秋风中落下的叶子。你要观察到它在风中翻落的姿态，在阳光的跳跃的节奏，以及它翻飞的路线。每一个时刻它所给你呈现的都是不同的，作为诗人就要从这些不同中捕捉诗意。我在诗歌的采风及捕捉诗意的过程中，对一个能引起我关注的生活场景或现象，是凝神聚气的，目光是穿透的，是带着“洞察秋毫之末”的心去观察它的变化的。也就是说，我是带着诗心去捕捉诗意的。如果没有养成习惯的观察力和思考，我是无法发现身边发生事物的诗意的。我觉得，诗歌创作的源泉还不是生活中的现象，而是你时刻在思考和创作的诗心。

周丽：您的诗歌情感丰富，从细腻的个人情感到宏大的宇宙思考都有涉及。在创作时，您是如何选择和调配这些情感色彩的，使它们既和谐又富有层次？

东来：我曾经说过，情怀是诗歌的温度。不管你写什么诗歌主题，都是需要细腻情感的。不仅个人情感，也包括宏大叙事。细腻的情感是作为诗人必备的基本素质，与写个人情感或宏大叙事无关。不管是写什么主题的诗歌，必须靠细腻情感才能写出的，即便是粗犷风格的诗风，也是细腻情感的表现与宣泄。至于在一首诗里体现什么诗歌风格，或者同时存在哪几种风格，都是在意念的灵魂支配下完成的。它们之间并无障碍，也不矛盾。一首好诗，其中无论是诗歌的结构、意境的勾画、还是诗歌逻辑，都必须是和谐而富有层次的。因此，它并不冲突，全靠诗人如何把控。

周丽：您的作品中常常透露出深刻的哲学思考，这些思考是如何与您的诗歌创作相结合的？在您的诗歌中，哲学扮演了怎样的角色？

东来：我觉得，世间万物，包括整个宇宙，都充满了哲学。有人说，人的生命是没有意义的，哲学还有什么意义？我想，这本身就是哲学。所有的科学学科，不论是自然科学还是社会科学，作到最后都是哲学。就诗歌来说，它是靠意念创造意象、营造意境的。它是靠形象思维说话的，这没有错。但诗歌不仅仅是个人情感的宣泄、对自然与社会的爱憎，还要通过描山绘水、写景状物、抒发情感来阐发人生的哲学意义。我曾经说，仅说中国诗歌来说，唐诗、宋词、元剧、明曲，等等，已经穷尽了天下美景，今天诗歌还能给人什么东西呢？我说，要给哲学。只有哲学，才能给人生在观看天下美景之后更多的营养。你要告诉我什么，让我看什么？只有哲学才能给人以智慧和思想，人生才更有意义。基于这个认识，我的诗歌就特别追求哲学意味。我大量地阅读古今中外哲学家的哲学著作，刚刚读完雅斯贝尔斯的《大哲学家》。我觉得，一首好诗，不管你的主观是否自觉，都或多或少地透露出哲学思想，让人从中获取生命的力量。哲学的基本问题是世界观的问题。其实诗歌也在每每回答我是谁，从哪儿来，到哪儿去的哲学命题。哲学是诗歌的灵魂，它也是诗歌最后的落脚点。

周丽：除了文字，声音也是诗歌的一部分。您在创作时是否会考虑诗歌的朗读效果，或者是否曾尝试将音乐元素融入您的诗作中？

东来：这个问题问得好。诗歌在最早出现在人类的生活中时，就是人工号子，是以声音的形式出现的。所以诗歌必须具有音乐美。我觉得，一个好的诗人，仅有灵感和诗人的敏感是不够的。他还涉猎其他艺术门类。比如，我爱好广泛，喜欢音乐、美术、雕塑等多种艺术，这对我的诗歌起了很好的滋润作用。诗歌是有音节的，是要讲究音律节拍的，要合音步的。良好的音乐修养，或者说喜好音乐，对诗歌有益无害。其实，我们生活中个人的喜好对诗歌起的作用是潜移默化的，是细雨润物无声的，也是时常看不见的。一个诗人，同时作为一个音乐的发烧友，他的诗歌一定是有意味的，有韵律的，也必然是美的。我特别喜欢欧阳江河的《一夜肖邦》，把音乐融入诗歌，又将诗歌写进音乐，水乳交融一般，把音乐诠释得惟妙惟肖，让人印象至深。我也是这样，常常不自觉地受音乐的熏陶，在诗歌中体现音乐的美感。

周丽：许多诗人喜欢将诗歌与视觉艺术相结合，您对此有何看法？在您的创作过程中，是否有过与画家、摄影师等艺术家合作的经历，或者您自己是否也尝试过用图像来诠释诗歌？

东来：刚才说了，有好的艺术修养和兴趣爱好，对诗人非常重要。不能试想，一个优秀的诗人一无长处，什么都不会，却能写出好诗歌来。我现在每天都在网上观看美术作品，我小时候学过素描，而且也画得不错，如果不是觉得时间不够用，肯定要经常画画的。为什么有些人说，有的诗歌有画面感，就是诗人在潜意识当中，把绘画的视觉艺术融入了诗歌当中。他可能是无意识的，不自觉的，但他心底肯定是喜欢美术并善于融入的。摄影同理。我们看好的音乐会或演唱会，为什么觉得好的音乐会特别让人兴奋，不仅仅是看到了喜欢的歌星影星，关键还有一点就是，演唱会舞美特别好，把声光电都融入进去了。常听人说什么什么是视觉盛宴，就是这个道理。我们读一首好的诗歌，常常有被代入感，就是好诗有画面感，能使我们沉浸其中。有朋友说，东来的诗歌有画面感，也是我不知不觉中把画与摄影融入诗歌里面来的结果。

周丽：您的诗歌常常带有旅行的气息，无论是地理上的还是心灵上的。旅行对您的诗歌创作有何影响？在旅行中，您是如何寻找和记录诗意的？

东来：谢谢你读过我的诗歌。著名评论家王凤英曾在《文艺报》作全军诗歌创作综述。她综合国内对我诗歌的评论，和我的诗歌创作的重要题材，把我的诗歌定义为当下“新英雄主义诗歌”代表。但我自己更愿意别人说我是“行吟诗人”，我喜欢这个定位和称呼。回顾我的诗歌作品，有一多半是在旅途中产生的。也就是说，每到一处，我几乎都有诗歌创作冲动。我喜欢的古语是“读万卷书，行万里路”。这个行万里路，其实就是诗歌采风活动，就是诗歌创作的源泉。不能设想，一个整天坐在屋子里头的诗人，能写出好诗来。生活是创作的源泉。一切创作的灵感都是来源于我们所见所闻所思所感。比如，我到哪个地方去看古迹，不在乎能亲眼看到什么东西，哪怕古城只剩下一堆黄土，我也能有诗意产生。当年我写屈原去了湖北荆州。当看到曾经伟大的楚国只剩下一片荒芜、野草丛生，鸡、狗在荒丘上溜达，诗兴浓浓，一篇诗歌一挥而就。这样的例子太多了，我喜欢读史书，每到一地之前，都要提前做做功课，然后带着对历史的深思进入场景，就会有深度的思想出现，就会落笔到诗歌中来。诗不过夜。也就是每天所见所思所感，一定要及时落到笔端，现在更多的是落到手机上。其实用手机写诗并不为我看好，但它来得迅捷及时，不受笔墨纸张限制，使我们能快速捕捉到涌进脑子里的诗句。诗人们都知道，有的诗句过后是写不出来的，必须有现场感和实时性。因为灵感就像天上划过的闪电，稍纵即逝。

周丽：在您的创作经历中，诗歌是否曾作为一种自我疗愈的方式？如果有，您是如何通过诗歌来面对和处理生活中的挑战和困难的？

东来：诗为心声。诗歌是我们对日常生活的感悟。人生过程中的喜怒哀乐都是要落入笔端的。人说，愤怒出诗人。也是诗人要有生活中艰难困苦的挤压，要有挫败感或不能实现的理想，他才有话要说，会像火山爆发一样喷涌。如果一个诗人生活平平淡淡，也不忧国忧民，对生活没有切肤的痛感，他写什么呢？即使是有情感，也是挤出来的眼泪。当然事物也并不全是这样，有的诗人虽然生活顺利，高枕无忧，也能写出愤愤不平、心忧天下的好诗来的，只要是真情实感，不是装出来的，也是没问题的。但我总觉得，只有亲身经历的东西，写出来才更有生命力和真实感。我是“英雄主义诗歌”代表人物出现的，我写的诗篇，都是感动过我的抗战英雄或是中国历史上的民族英雄。我虽然并不生活在那个英雄辈出的年代，也没有经历过战争，但我的家庭的影响与熏陶，我骨子里的英雄主义情结和我当年37年的经历，都对我的英雄诗歌给予营养。我是真情实感，由内而外的。总的说来，我的生活与工作还是比较风顺的，但我对社会上的丑恶现象是深恶痛绝的，个人的生活没有多少需要诉诸笔端的，但以天下为怀、心忧天下的情怀让我的诗歌充满妥妥的正能量，对社会的丑恶现象大力鞭挞，不吐不快。

周丽：随着文学形式的多样化，您认为诗歌的边界在哪里？在您的创作中，您是否曾尝试突破这些边界，探索新的诗歌形式或表达方式？

东来：我认为，诗无边界。我说的是题材。就诗歌的形式来讲，中国诗歌的形式，自从五四运动被胡适等文学前辈打碎之后，一直没有定论，也一直在争吵。诗歌要不要形式，伟人曾经说过，诗歌要有赋比兴的手法，要押大致相同的韵，要说人民的语言。其实，世界诗歌的创新与发展一直与人类的文明进步与发展同步，与一个时代的文化发展相关。诗歌作为文学样式的一种，有其自身创作规律，就是它特别强调形象思维，用意念创作意象，营造意境。它是情感性的，是形象性的，是分行的，是短小精悍的。说了这些，我觉得还没说完整。因为它一直在发展变化。当下中国诗歌创作也出现了许多流派，有多种不同风格的诗歌创作，硬把诗歌规定为哪一种形式或表达方式，似乎要犯以偏概全的毛病。对于诗歌的形式和表达方式，我们可以探索，可以研究，可以置疑，可以百花齐放，可以走不同的道路。诗歌问世上千年了，除了中国古诗词中的词牌子，必须遵守格律与严格的押韵外，我认为无须在其要创作什么形式和方式上下功夫，顺其自然地走，只要不要刻意违反约定俗成的诗歌方式，别写得不太合诗歌的特点，什么风格、什么形式、什么创作方法都行。

周丽：您如何看待诗歌与读者之间的关系？在您的创作过程中，您是否考虑过读者的反应和解读，或者您更倾向于让诗歌保持一种开放和多元的解释空间？

东来：写给自己的诗歌不必顾虑读者的反应，但一定不要拿去发表，包括自己的公众号。既然是写给自己的，就不要让公众看到，否则就是写给公众的。诗歌一旦拿出来发表，就有了社会性，就不是自己的了。公开发表的诗歌就要注意它所面对的读者，要深知它的公开后产生的社会效果。有的人一方面强调诗歌的小众，不注意它的社会性，一方面又期望它产生好的效果，这岂不是矛盾？你的诗不是谁从你房间偷出去发表的，一旦发表，你就要对它产生的社会效果负责，读者是会再创作的，也会发酵的，有的甚至会产生负面效应的。所以诗是写给谁的，诗人一定要弄明白。我想，多数诗歌是写给人看的，更多的是期待出现一定的社会效果。这没毛病。文学就是让人读的，它不是写给情人的情书，不需要隐藏。至于诗歌的开放与多元的解释空间，是诗人是左右不了的。诗歌像是自己生育的孩子，走出家门，就会有人会议论他们，品评他们，好坏皆不由己。所以诗人自己的作品投向社会将产生的结果要预有准备，不要“没想到啊！”诗歌的开放与多元的解释，是文学评论的范畴，诗歌接受社会与读者监督的必然。想好了再去写，想好了再去投放，是诗人首先要想好的。

周丽：作为一位诗人，您希望自己的诗歌在未来留下怎样的遗产？您认为诗歌对于人类文化和精神生活的重要性体现在哪里？

东来：作为一名诗人，当然希望自己的作品流芳百世、千古不朽的。但这又怎么可能，古今中外诗人作家的作品数以亿万计，又有多少作品能够千古流芳呢？如果能有一句诗能留下来，也就知足了。尽管不寄希望于诗歌流芳百世，但还是希望有生之年能写出无愧于诗人称号的、受读者喜欢的诗歌来。当下由于受物质生活多样性的冲击和拜金主义的影响，不用说诗歌，纯文学作品越来越出现边缘化的倾向。就像越来越多的年轻人只读电子书和手机一样，纸质书的阅读，将成为一种越来越少的存在。还有多少人喜欢文学，更有多少人喜欢读诗歌？诗歌作为人类文明的一种文化现象，对人类的生活和社会的发展有益是显而易见的，作用是积极而向上的。就像人们所说的那样，诗歌给我们的生活带来了不可低估的影响，诗歌给人美的享受，诗歌给人以生命的力量，我们的生活不能没有诗歌。这是基于文学对社会生活影响的正确认识，但是当下社会的浮躁，文化的贬值，文学的退场，AI的出现，都给诗歌以强大冲击。谁还写诗呢，谁还读诗呢？这样的疑问同样对诗人的思想也产生强烈的冲击。尽管这样，作为诗人，我仍坚信，在人类发展的文化长河中，诗歌的历史地位与现实作用不可替代。只要生活存在，诗歌就可以为生活讴歌，诗歌作为人类的精神产品，将一直存在下去，它应该有更好的未来！

谢谢你！

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嘉宾简介：

东来，本名杨卫东。中国作家协会会员、沈阳市作家协会副主席、国防大学军事文化学院艺术硕士、鲁迅文学院第18期中青年作家高研班学员、香港文学艺术研究院客座教授、韩国庆熙大学“中韩文化交流学者”。出版诗集《掠过弹孔的风音》等12部。曾获“十二届全军文艺优秀作品奖”第四届、第九届“长征文艺奖”，“第二届军事文化节优秀军事文学作品奖”“第十一届辽宁文学奖”等百余个奖项。作品刊载《人民文学》《解放军文艺》等刊物，连续入选《中国军事文学年选》等多种选本。

访谈主持

周丽，安徽文艺出版社副编审。现为中华诗词学会、中国诗书画研究会、中国新闻出版书法家协会会员，中国成人教育协会文化创意委员会专家组成员，中华儿童文化艺术促进会专家委员，作品见于《中国出版传媒商报》《新闻研究导刊》《阳光》《诗潮》《鸭绿江》《文化参考报》等报刊及多种选本。