美国作家专访大诗主义运动创始人、国际著名作家曹谁

问：玛利亚·特蕾莎·德·多奈特（Maria Teresa De Donato）

答：曹谁（Cao Shui）

玛利亚：朋友们、同事们，今天我们邀请到作家曹谁。曹谁是中国著名诗人、小说家、编剧、翻译家，中国当代文学的代表人物，伟大诗学运动（大诗主义运动Great Poetry Movement）的创始人。我们将和他讨论许多话题，但和往常一样，我把发言权留给我们热烈欢迎的尊贵客人。享受阅读吧！

您好，曹谁，欢迎光临我的博客和虚拟文化沙龙。今天有你和我们在一起，我感到非常高兴和荣幸

图片说明：《文学自由谈》2023年第1期封面人物：曹谁

曹谁:您好，玛利亚，能够跟你和朋友们交谈，我也感觉非常高兴！我来自东方的中国，你现在西方的美国，我希望我们的对话可以让东方和西方更加熟悉，虽然从全球视角来看人们对西方更加了解。我非常高兴你把首要的关注主题放在大诗主义运动上，因为这个运动的发起，正是为了弥补人类文明的裂痕，人类文明原本来自同一个地方，未来也将走向同一个地方。这个主题也是我在今年中国最有名的批评刊物《文学自由谈》以封面人物所探讨的。

玛利亚：曹谁，你的经历真的很出色。有很多方面我想要跟你对话，我们将有机会在以后的各种采访中去对话。你想先告诉我们一些关于你自己，你的学习，你的童年和你的青春期的事情吗？

图片说明：1989年，曹谁和二弟曹春波

曹谁：我出生在中国山西省榆社县一个果农家庭，从小我就在果园中见到各种植物，所以对自然有一种天然的亲近感。我小时候最大的特征就是害怕黑暗，每到晚上必须要有人抱着，否则就会大声哭闹，因为我害怕影子。我后来选择文学，我觉得就是为了追求光明。

我的小学在北山晕实验小学度过，我们那时候有故事课，我会把从爷爷和外公那里听到的故事，添油加醋讲给同学们，经常让教室里鸦雀无声，多年后他们都还记得。我的中学在榆社第一中学度过，我大约在1997年的初三开始记日记，这成为我一生的习惯，到现在已经记录大约100本日记，大概有一千万字。我的日记跟别人不同，里面就像文学的母腹，诗歌、小说、散文、戏剧等等都从这里孕育，许多写作主题都可以追溯到那里。我的大学在青海民族大学中文系度过，虽然这个大学我是被调剂过来的，但是真正的文学创作从这里开始，我在2005年的大三的时候创作《大诗主义宣言》初稿，开始跟几个校园诗人倡导大诗主义，我的第一本长篇小说《巴别塔尖》也是在这年创作的。我在2017-2020年，在北京师范大学获得文学硕士学位，这时候我已经出版20本书。在2017年我开始加入世界诗歌运动，《通天塔之歌》等作品被翻译到二十多个国家，我觉得我从这时候真正进入世界文坛。

最后我要说我的一个特别的经历，大概在初中的时候，我的二弟曹春波从一个教会取一本彩绘本的《圣经》送给我，我第一次读到巴别塔（通天塔）的故事，惊讶地发现人类最初讲同一种语言的，通天塔的没有建成让我怅惘，于是决定在文学中重建通天塔，这也是我最重要的创作主题之一。

玛利亚：你对文学、诗歌和文化的热情是如何产生的？

图片说明：2007年出版的第一个版本的《巴别塔尖》封面

曹谁:我在1999年的日记本上写的第一首诗是《我》：我/戴着破草帽/窥天下，那时就想着要“征服天下（世界）”。每年暑假我都会在故乡的北征果园中度过，经常戴着一顶旧草帽在大杏树上读书，所以写了这首诗。这首诗在校园传颂一时，同学们都叫我“草帽诗人”。我的《巴别塔尖》自序的题目是《当一个男人无法用剑征服世界时，就会选择笔》，现实是我无法用剑征服世界，理想就是用笔去征服世界，我觉得这就是要“给世界一个新秩序”，这就是我对文学的热情的源头。我从1999年开始创作，从2005年开始提出大诗主义，从2008年开始职业写作，从2013年开始创作电影剧本，从2017年开始融入世界文坛，这中间我经历了无数的人生波折，在我的每次“至暗时刻”都是这个信念在推动我前进。

玛利亚：你兼收并蓄的天性从你的经历中显现出来，对现实和世界有着360°的视野。对你来说，它一直都是这样的吗？是被包裹在你的DNA中？还是多年来你通过学习、研究、活动达到了这个愿景，因此，得益于此而获得了更伟大的认知？

图片说明：2008年，曹谁云游中国西部，抵达拉萨布达拉宫

曹谁：“在这个世界上，有两样东西值得我们仰望终生：一是我们头顶上璀琛的星空，二是人们心中高尚的道德律。”这是德国伟大哲学家伊曼努尔·康德（Immanuel Kant）的话。我们都知道他是一个二元论哲学家，我们的内心和世界似乎是平行的，他们其实又是对应的。就像大诗主义的首要目标是要合一天人一样，我觉得的我所要融合各种文化的天性，一方面一直存在于我的内心，同时我又通过阅读和旅行将它唤醒，他们是相互融合的。

我从小嗜书如命，父母为了让我读书，在假期从来不让我干活，只是让我在果园看书。我每天除了吃饭几乎都在看书，在中学的时候，我会在宿舍关灯后，到厕所中看书，前不久我回母校演讲，许多老师还在说这件事。

旅行和阅读一样重要。我原本有一份报酬丰厚的报社编辑工作，我在2008年辞职，因为我觉得我的一生应该去为一个更伟大的梦想努力。辞职后，我在中国的西部云游了半年多，返回后就开始职业写作，这段感悟后来写成了《昆仑秘史》三部曲，也是当年的畅销书，有许多盗版，借此我进入了中国文坛。这么多年，我写作了很多书，我觉得都是在朝着同一个目标前进，那就是人类原本共同的梦想。

玛利亚：不仅在中国，在世界各地，您都因创作了《伟大诗歌宣言》（《大诗主义宣言》）而声名鹊起，并由此催生了伟大诗学运动（大诗主义运动）。这一切是如何发生的，何时发生的，为什么你觉得有必要从这个意义上采取行动？

图片说明：2023年开始颁发大诗主义运动勋章

曹谁：在2005年的时候，我和西原、伊明等校园诗人，鉴于当时中国诗坛流派混乱，世界200多个国家各自有自己的文明，需要把他们融合为一体，于是提出了“大诗主义”流派。我们直接的启示来自中国伟大诗人海子，他提出要创作“融合民族和人类，诗歌和理想的大诗”，他的想法来自印度的“大诗”观念，也就是史诗。我在2007年写作了《大诗主义宣言》，提出核心主张“合一天人、融合古今、合璧东西”，追溯到人类的史诗时代，包括吉尔伽美什、印度史诗、希腊史诗等，我们当今的创作都是碎片化的，需要一次新的融合。当时我们还是大学生，宣言发表在民间刊物，主要在青年诗人中流传。因为这是全新的观念，我们又有青春的写作力量，所以后来影响越来越大。在2023年，大诗主义运动委员会决定颁发大诗主义运动勋章，正面是我的头像，背面是古老的亚欧非洲地图。

玛利亚：你的倡议在中国和世界其他地方受到了怎样的欢迎？你有什么特别的经历想和我们的读者分享吗？

图片说明：“曹伊之争”期间广泛传播的logo：曹谁和伊沙

曹谁：大诗主义提出后，大概经过三个阶段的传播。第一阶段是在青年诗人中有大批的追随者，代表诗人先后有庄苓、邯冰、雷迅、神家、深雪、夜陌、树贤、鹰子、苏明、月剑、彭书锦、张厚生、殷子虚、许言木、郭良忠、山宇扬、诺布朗杰等众多80后和90后诗人。当时被列为中国先锋诗派二十家之一，许多余编著的《笔尖上的舞蹈：80后文学见证》（原名《80后文学史》）在“文学理论”卷中有专章介绍，跟状态主义和性感写作一起被称为中国80后作家发起的三大文学思潮。

第二个阶段，大诗主义成为中国文坛的一个热点。在2018-2020年我代表“大诗主义”跟伊沙的“后口语诗派”进行了三年的论战，被中国诗坛称为“曹伊之争”。我在中国最著名的批判刊物《文学自由谈》2023年第1期成为封面人物，刊物发表我撰写的《曹伊之争与中国文坛的十大弊病》，文中总结：“曹伊之争”在胡适写作《尝试集》后一百年爆发，大概是一系列因素促成的，当时许多人解读为“中国新诗百年道路之争”，认为是中国诗坛“盘峰论争”(1998年中国诗歌史上著名的知识分子流派和民间诗派的论战)以来最大的论争，“21世纪最现代化的论战”。这场论战的核心是中国新诗的走向问题，是伊沙倡导的“后口语诗”，还是曹谁倡导的“大诗主义”，抑或是其他的写作方法。而在这个过程中我却看清文坛的种种怪现状，文学呼唤一次深入的“文学改良运动”。

第三个阶段，大诗主义传播到世界各地。我从2017年参加中国作家协会主办的首届和第二届国际写作计划，在那里认识二十位世界各国的诗人，也加入世界诗歌运动，随着我的作品被翻译为二十多种文字，大诗主义运动逐步传播到世界各国。今年我在土耳其参加第22届荷马国际诗歌节，同时我也首次代表大诗主义运动委员会向为史诗或大诗做出贡献的国际诗人颁发“大诗主义运动勋章”，首枚勋章颁发给土耳其著名诗人纽都然·杜门（Nurduran Duman）。现在还在传播的过程中，很难说他们是否接受大诗主义的观念，但是至少越来越多的人讨论它。

玛利亚：在你通过多种活动实现的目标中，最主要的是将神圣与世俗、东方与西方、古代与现代文化的融合（合一天人、融合古今、合璧东西）。这是一个真正雄心勃勃的目标，对许多人来说可能是乌托邦式的。然而，正是我们坚信并成功的乌托邦——以决心、信念和毅力——改变了世界。考虑到我们星球目前所处的不稳定和不可预测的地缘政治局势，也许这正是我们可能需要的：一种促进各国人民之间相互了解、团结和更大理解的文化方法，并因此接受彼此的差异。所有这些都可能代表着创造一个和平世界的转折点。你对此有什么看法？

图片说明：曹谁诗集《亚欧大陆地史诗》封面，英文由乔治·华莱士翻译

曹谁：大诗主义的目标，融合神圣和世俗的文化，融合东方和西方文化，融合古代和现代文化，在许多人看来，确实像是乌托邦，因为太难了。可是正因为如此，它才是我们世界需要的，从地缘政治的角度说，这也是解决纷争的一种方法。人类同源，世界大同，对于许多人来说可能是神话，可是当他们阅读美国基因学家斯宾塞·韦尔斯（Spencer Wells）的《出非洲记》（The Journey of Man: A Genetic Odyssey），就会发现从基因的记忆来看，人类的共同祖先大约来自十万年前的非洲。人类的基因有99.9%是相同的，我们原本都是兄弟姐妹，肤色只是环境的影响，那么我们还为什么要战争？战争都是少数利益集团对人民的绑架。最近以色列和巴勒斯坦又开战，这对亚伯拉罕时代的亲兄弟，应该有更伟大的认知，就会认识到和平的意义，这就是和平的转折点。

从文学和诗歌的角度，大诗主义的追求也不是乌托邦。在这里我们要借用“元素”这个术语，我的诗歌中，既要从中国传统文化中提炼元素，又要找到西方文化的对应元素。如同古希腊哲学认为世界由“土，气，水，火”四种元素组成，中国传统哲学也认为世界由“金，木，水，火，土”五种元素构成，人类文明在最初都是有同样的母体，后来东西方文明发展出不同的文明形态，但是他们是相对应的。我赞同艾略特（T. S.  Eliot）所讲的“客观对应物”（objective correlative），虽然他本意讲的是意象和世界的对应关系，在这里同样可以借用来讲东西方文明的对应物。举例来说，在我的诗歌《帕米尔堡：九个龙子和九个缪斯的洞房》中，寻找东方文明的代表“九个龙子”和西方文明“九个缪斯”对应关系；在诗歌《亚欧大草原上失去嘴的狮子》中，寻找中国古都长安和欧洲古都罗马的对应关系；在诗歌《我们的一个梦胜过十万种人生》中，寻找东西方文明中各种文化元素的对应关系，过去人类七大古老的文明中心巴比伦、迦南、埃及、希腊、波斯、印度、中国的对应关系。我的现代史诗《亚欧大陆地史诗》（Epic of Eurasia）正是在这样理念下创作的，目前已经由美国著名诗人乔治·华莱士（George Wallace）翻译为英文，正在准备出版。在全球化的今天人类也没有共同史诗，过去人类文明的演化以亚欧大陆地为中心，从两河流域的巴比伦，向东到犹太、埃及、希腊，向东到波斯、印度、中国，我想试图通过融合七大文明的人类历史，创作一部人类的史诗。如同古老的哲学，我们从世界中提炼元素，最终组成一个全新的艺术世界，也就是全新的文明的世界。

这将是艰难的，可是又是人类的希望所在。所有的思想革新，都是从少数人开始的，耶稣最早只有十二门徒，可是基督教后来传遍全世界。中国的孔子最早只有七十二个门徒，后来却控制中国思想两千年。现代民主政体是美国人在1776年建立的，在古老的世界无法想象没有国王的国家，可是现在大部分国家已经成为民主国家。我坚信，人类未来会接受大诗主义的目标，我们来自同一个地方，也将走向同一个地方，融合各种文明的元素，创造一种全新的共同文明。

玛利亚：你的文学作品非常丰富，你获得的许多奖项也是如此，我们将在未来的采访中重点关注这些奖项。您还是博鳌国际诗歌节常务副秘书长、丝路国际诗歌节副主席。你想告诉我们这两个诗歌节，它们是如何组织的，何时组织的，以及它们的目标吗？

图片说明：曹谁和土耳其诗人纽都然·杜门在首届博鳌国际诗歌节上领奖

曹谁：博鳌国际诗歌节和丝绸之路国际诗歌节，都是为了中国和世界文学界的交流而设立的，非常巧合的是他们都是在2018年设立的，也是我加入世界诗歌运动的日期。

博鳌国际诗歌节每年冬天在地处热带的博鳌镇举行，这里是亚洲论坛的永久会址，在冬天也如同春天一样。我们设立它的宗旨是：让中国诗人走向世界，让世界诗人进入中国。每年我们会邀请数十位中外诗人，在这里颁发博鳌国际诗歌奖，发布《世界诗歌》中英文杂志，目前已经举办5届，已经有上百位国际诗人通过线上和线下的方式参加。

丝绸之路国际诗歌节则在中国古都西安举行，这里是中国强盛的汉唐帝国的首都，有目前保存最完整的大型城墙，有无数的名胜古迹。这里也是丝绸之路的始点，从这里一路穿过亚欧大陆，抵达罗马帝国。每届诗歌节会邀请中外数十位诗人，颁发丝绸之路国际诗歌奖，发布《世界诗人》杂志，本月就会举行第四届，也是对中国一带一路倡议的呼应。

这两个诗歌节是中国目前在民间举行的最大的国际诗歌节，重要的诗歌节还有官方举行的青海湖国际诗歌节。这些诗歌节，对于促进中国和世界的对话有重要的意义。

图片说明：曹谁长篇小说《昆仑秘史》三部曲

玛利亚：您还有什么你想补充的，我们还没有提到，我们下次可能会进一步讨论的吗？

曹谁：我想探讨一下文学精神是从史诗如何发展的，就像道成肉身的过程，我觉得人类的文学在不断分化，从农业时代以诗歌为代表的抒情文学，到工业时代以长篇小说为代表的叙事文学，再到信息时代以影视剧本为代表的戏剧文学。史诗或者大诗，曾经百科全书式的写作，如今已经发散到各种文体中，所以大诗就是要在当代找到我们的源头史诗。我的《昆仑秘史》三部曲，正是要探讨人类曾经共同的母文化，人类最早的文明摇篮亚欧非洲的文明。

我们还有许多问题可以探讨，最近我在关注所谓的“中美脱钩”（Decoupling between China and the United States）问题，我觉得这两个当今最重要的国家的关系，会影响整个世界的发展。从大诗主义的思想出发，我始终坚信，人类同源，世界大同，“中美脱钩”无益于人类文明的发展，当然人类的联系也是不可阻挡的。如今我们被分割为200多个国家，有超过200堵墙，人类的未来应该推倒这些墙壁，建立完整的共同世界。

玛利亚：曹谁，谢谢你参加我们的采访。我希望你能再次作为我的客人，谈谈你在庞大的文学作品和其他作品中所涉及的许多其他话题。读者如何联系你或关注你的活动？

图片说明：曹谁《帝国之花》，雪莲（Fiori Picco）译

曹谁：我们还有许多话题可以探讨，我觉得同一个主题，可以在诗歌、散文、长篇小说、影视剧本之间转化，他们只是形式不同而已。在此我想向读者朋友介绍我六个系列的作品：

1.“昆仑秘史系列”（长篇小说《昆仑秘史1：时间地轴》、《昆仑秘史2：传国玉玺和罗马皇冠》、《昆仑秘史3：通天塔》、《昆仑秘史前传：巴别塔尖》、诗集《亚欧大陆地史诗》、散文集《昆仑游》等）

2.“地方历史系列”：长篇小说《乱世孤星：虎台太子传奇》、《北魏风云：源贺传》、《奴隶皇帝：石勒传》（创作中）、诗集《冷抒情》、诗集《帕米尔堡的新娘》等；

3.“可可西里系列”（长篇小说《雪豹王子》、散文集《可可西里动物王国》、童话《三江源国家公园》10册、童话《可可西里动物王国》6册、童话《野牦牛三姐妹》（意大利语）等；

4.“巴别塔系列”：长篇小说《巴别塔尖》、散文集《巴别塔尖手记》、诗集《通天塔之歌》（英语、西班牙语）；

5.“孔雀王系列”：电视剧本《孔雀王》40集、长篇小说《孔雀王》三部曲（创作中）；

6.“世界系列”：长篇小说《黄金帝国》三部曲（创作中）、诗集《帝国之花》（英语、意大利语）、诗集《在伊斯坦布尔倾听世界的心跳》（土耳其语）等。

虽然目前我的诗歌已经被翻译为二十多种文字，不过整本书的翻译还在进行中，目前可以关注意大利著名汉学家雪莲（Fiori Picco）翻译的《帝国之花》可以在亚马逊买到，这本书以英语、意大利语、汉语出版，是我对全球化背景下中华文明的中心主义的反思，我听雪莲说您已经写了一篇非常出色的书评，我也很期待阅读。雪莲还在翻译我的童话集《野牦牛三姐妹》等书。目前在中国，Facebook、Tweeter、WhatsApp、YouTube等社交软件是无法使用的，我跟国际作家主要通过Emai联系，也可以在Wikipedia上搜索到我：http://en.wikipedia.org/wiki/Cao_Shui。假如读者懂中文可以用中国的社交媒体微博（https://weibo.com/u/1257070965）、微信（Caoshui3）、抖音（shawncao）等关注和联系。虽然现在有语言的墙壁阻隔，但是德国伟大的诗人歌德早在1727年就提出“世界文学”的概念，我相信一个世界文学的时代会不可阻挡地到来。（完）

曹谁简介

曹谁，诗人、小说家、剧作家、翻译家，北京师范大学文学硕士，中国民主同盟盟员。原名曹宏波，字亚欧，号通天塔主。曾参加鲁迅文学院第14届作家高研班、中国文联第9届编剧高研班、中国作协第八、十次作代会、第八次青创会。1983年生于山西榆社，2008年去职远游，在西藏、新疆周游数月而返青海，开始职业写作生涯，现居北京。2007年发起大诗主义运动，2017年倡导剧小说运动和诗电影运动，2017年加入世界诗歌运动，2018年发起曹伊之争，创建诗战十八军。著有诗集《亚欧大陆地史诗》《通天塔之歌》《帝国之花》等10部，长篇小说《巴别塔尖》《昆仑秘史》（三部曲）《血色娘子军》等10部，文集《大诗学》《可可西里动物王国》《昆仑游》等4部，童话《雪豹王子》《可可西里动物王国》《三江源国家公园》等18部，译著《理想国的歌声》《太阳中的黄金鸟》《伊斯坦布尔的脚步》等4部，主编《汉诗三百首》《诗战十八军诗选》《大诗选》等5部，电影剧本《太阳城》《昆仑决》《子弹上膛》《一个王朝的背影》、电视剧本《孔雀王》、广播剧本《心香》和舞台剧本《雪豹王子》等百余部集。作品发表于《人民文学》《诗刊》《作家》等文学杂志，入选上百部权威选本。有多部长篇小说改编为影视剧、广播剧、舞台剧等。有作品翻译为英、法、德、俄、日、韩、瑞典、希腊、印地、意大利、西班牙、土耳其、阿拉伯等20余种文字，在国际诗坛有三十多位著名诗人写作评论，被中国诗坛称为“国际曹”，被印度杰出诗人拉蒂·萨克塞纳称为是“领导新世界的年轻一代”的代表诗人。曾获首届中国青年诗人奖、第7届中国长诗奖、第5届青海青年文学奖之“文学之星”、第4届曹禺杯剧本奖、第8届意大利罗马当代国际诗歌艺术学院奖之阿波罗·狄奥尼索斯诗歌奖、第12届俄罗斯金骑士奖、第5届华语诗歌春晚2019年度十佳诗人等50多项省级以上文艺奖。曾参加第30届麦德林国际诗歌节、第26届哈瓦那国际诗歌节、第14届印度Kritya国际诗歌节、第22届荷马国际诗歌节、第4届青海湖国际诗歌节等多个国际诗歌节。系中国作家协会会员，中国电影文学学会会员，世界诗歌运动协调员，西宁市作家协会副主席，《大诗刊》主编，《世界诗歌》副主编，《世界诗坛》副主编，《世界诗人》英文主编，《国际诗人》副主编，《国际诗歌》英文主编，丝绸之路国际诗歌节常务副主席，丝绸之路国际诗歌春晚总策划，华语诗歌春晚副总导演，博鳌国际诗歌节常务副秘书长。

玛利亚·特蕾莎·德·多奈特简介

玛利亚·特蕾莎·德·多奈特（Maria Teresa De Donato），美国著名的博士、作家、诗人、记者、博主、心理治疗师。在意大利“永恒之城”罗马出生并长大，后来移居美国。她在小学的时候就出版了自己的作品，在罗马的Scuola Superiore di Giornalismo学院攻读新闻学，后来获得美国博士学位。她精通英语、德语、意大利语3种语言，热爱世界多元文化，是多元文化的大爱使者。在欧美国家数家杂志、期刊、媒体设有专栏，读者遍布欧美。她出版了许多书，包括《生活——花园传统中的精神之旅》（2016）；《更年期——我一生中最美好的岁月》（2018）；《感官的海洋——一个虚构的故事》（2019）；《失踪的谜题——自传历史谱系小说》（2019）；《不同视角下的自闭症——塞萨尔的成功故事》（2019）；《生活与环境的故事集》（2022）等。她采访过全世界无数大人物，荣获无数国际大奖，曾获得“总统文学卓越奖”。